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métamorphoses de la mélancolie C. RABANT mai 2011
 

Le Cercle Freudien

Dijonnais

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métamorphoses de la mélancolie C. RABANT mai 2011

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Métamorphoses de la mélancolie

Samedi 28 mai 2011

Claude RABANT

 

Monique TRICOT (M.T.) : Aujourd’hui nous avons invité Claude Rabant, co-fondateur du Cercle Freudien, et qui aussi a beaucoup donné à l’écriture. C’est lui qui a initié la revue « Patio », qui était une revue qui travaillait en même temps que les débuts du Cercle Freudien, puis ensuite « Patio », la revue « Io ». Il a écrit plusieurs livres ; je vais me tromper dans la chronologie de leur édition mais je vous rappelle : « Clins », « Délire et théorie », « Métamorphose de la mélancolie », et sans doute bien d’autres, … « Inventer le réel », sur lequel nous avons travaillé, du temps où nous travaillions le réel.

Nous avons invité Claude Rabant aujourd’hui parce que son livre, quand nous l’avons découvert, nous a profondément touchés dans notre lien à la psychanalyse et dans notre humanité.

Je me souviens d’un texte de Claude Rabant évoquant ces moments où la vie ne se réduit plus qu’à la possibilité de faire un pas, qu’à la possibilité de marcher. Déjà alors, une tentative de faire avec la mélancolie qui nous hante, avec les forces de mort qui nous figent, avec les impulsions malignes qui nous habitent. Avec ce nouveau livre, c’est à la longue marche qu’il nous convie, une longue marche, lumineuse, mais aux risques multiples, où l’enjeu n’est rien de moins que la vie du désir. Cet enjeu auquel pourrait faire écho ce que disait Artaud dans une lettre à Breton, dont le « Monde des Livres » de jeudi nous faisait cadeau : « Le fond des choses, c’est la douleur. Mais être dans la douleur n’est pas souffrir, mais survivre. Et je veux dire aussi perpétuellement se survivre. Mais surtout vivre à un taux  par-dessus, à l’étiage de l’extrême-dessus. »

La route est semée d’embuches. La civilisation qui réduit notre barbarie ne fait qu’augmenter le refoulement. La libido avec laquelle nous pourrions compter est aux prises avec sa viscosité. La pulsion poursuit égoïstement son propre but, et sans cesse nous menace la tentation de préférer la mort à la vie.

Mais avec le livre de Claude, nous ne sommes plus seuls, ou du moins nous pouvons gagner sur cette capacité d’être « seuls en présence de … », selon la fameuse proposition de Winnicott, que Claude évoque à la fin de son livre. A côté de nos appuis familiers, Freud ou Lacan, Claude nous propose des compagnons de route : Wittgenstein, Kierkegaard, Nietzsche, Spinoza, et Imse Hermann, dont il avait déjà édité des textes dans les premiers moments de « Patio », Schopenhauer, Rousseau, Goethe, Rilke, et même, plus inattendu, Chester Himes ou Philippe K Dick. Avec eux, quelques maîtres-mots, pas forcément d’usage dans nos cercles psychanalytiques, mais qu’il fait raisonner si justement avec les signifiants de la psychanalyse, une sorte de ligne de conduite en somme : la probité, la naïveté, le courage de la vérité, l’honnêteté du désir. Indication d’un nouveau savoir-faire, celui que propose François Julien à partir de sa longue fréquentation de la sagesse chinoise : suivre la propension des choses ou la puissance du quotidien. Des figures en général négligées : le primitif, comme un autre nom de la sexualité infantile : cette source vive du désir ; le corps, inventeur de valeurs nouvelles, l’ouvert : cher à Rilke, l’élargissement, l’ennoblissement. Car pour payer sa dette à la vie, et pouvoir se réjouir d’être né, une seule voie possible, la voie sublimatoire, qui doit compter avec le corps, et avec la mort, une condition à la culture, passer par le travail de deuil, une seule voie, la sublimation, qui travaille avec la pulsion de mort en la mettant au service de la libido.

Dany a, je crois, centré sa lecture sur la pulsion et la libido. Avant de lui passer la parole, après ce bref survol du livre de Claude, je voudrais m’arrêter quelques instants sur deux points auxquels j’ai été particulièrement sensible : d’une part, le texte freudien de 1915 : « Vergänglichkeit » et ensuite la question du Surmoi.

Un mot rapide d’abord sur ce merveilleux petit texte qui pour moi a toujours été comme la version littéraire de « Deuil et Mélancolie », une version pleine d’élégance, où malgré les horreurs de la guerre, la destruction à l’œuvre, Freud parie sur Eros, et sur la force de la libido. Ce texte travaille la façon dont la culture peut survivre à la destruction et à la guerre, mais affirme en filigrane que seule la prise en compte de l’inéluctable disparition de ce que nous avons édifié, la prise en compte de la part de la mort dans la vie, nous permet d’être vivants et désirants. J’ai un très ancien rapport à ce texte, j’en avais fait une traduction au temps de « Patio » en 1984, à l’époque où nous ne disposions que d’une traduction très ancienne sous le titre de « Fugitivité ». Mais au moment même où il aurait pu paraître dans « Patio », il est paru, au PUF, sous le titre « Ephémère destinée ». Et mon travail n’a duré que le temps d’un été. « Vergänglich », ce travail ! Tout passe…

Claude RABANT (C.R.) : Tu as toujours cette traduction ?

M. T. : Je ne la trouve plus. J’y avais passé un été entier. Je l’ai recherchée l’autre jour, et ne la retrouve plus. Peut-être que grâce à mon déménagement, je vais la retrouver !

Ce texte relate une promenade, entre Freud et deux autres comparses, dont l’un est poète, probablement Rainer Maria Rilke. Claude Rabant l’a inséré dans son parcours, comme une sorte de moment de repos et de respiration. Au cours de cette promenade, on peut reprendre haleine, considérer plus tranquillement les forces en présence, et même, penser avec Artaud qu’à condition de prendre en compte l’inéluctable de la douleur, de la perte et de la mort, l’on peut vivre « à l’étiage de l’extrême-dessus. »

L’autre point qui m’a particulièrement intéressée, dans ma lecture du texte de Claude, concerne la question du Surmoi. Cette question du Surmoi, je l’avais amplement développée lors de notre travail sur la jouissance, développée dans sa perspective la plus rude, de la façon dont Lacan l’a saisie. Le Surmoi comme impératif catégorique, comme impératif de la jouissance. Un Surmoi que Lacan nous présente comme puissance négative, qu’il appelle avec humour le « saboteur interne », figure qu’il désigne comme féroce et obscène. C’est autour d’une autre acception du Surmoi que travaille Claude. Une acception qui va chercher le plus finement possible dans le texte freudien, le Surmoi que Freud appelle « le chargé de pouvoir » du Ça. Un chargé de pouvoir qui plonge ses racines dans le Ça, dans cette sorte de marmite bouillonnante, où mijotent de concert les pulsions et les dépôts de l’ancestral. Aussi, le Surmoi que nous présente Claude n’est pas l’allié des puissances de destruction. Il est l’allié de la pulsion de mort dans la mesure où la pulsion de mort peut être au service de la symbolisation, et comme telle, au service de la civilisation et de la culture, et du plaisir.

Je te passe la parole, maintenant Dany.

Dany CRETIN MAITENAZ (D.C.M.) : …. Il m’a été impossible d’écrire sur ce qui avait constitué pour moi une lecture dont j’avais fait part dans nos rencontres. Quelque chose s’est mis en travail d’un chemin de pensée, mais il m’a été impossible d’en écrire quelque chose, les mots s’oubliaient. Je n’arrive pas à pouvoir t’en écrire quelque chose. Par contre en dire quelque chose, oui. Je voulais te faire part de ce symptôme, de ce qui s’est passé pour moi.

Dans un premier temps, j’ai été intéressée par l’histoire de la libido, que tu sépares du désir et de la pulsion. Ce qui a constitué pour moi un point avec lequel cette pensée s’est mise en marche, c’est ton rapport à la pulsion et à la pulsion de mort. Tu la sors du champ de la libido, c’est-à-dire du champ des pulsions, du champ des pulsions de mort, et je crois que tu parles d’une constante structurale. Avec cette pulsion, enfin ce que j’ai cru comprendre, c’est que tu en faisais écriture d’une possibilité d’extension de quelque chose qui, à la fois fait limite, mais aussi fait que s’il y a limite, il y a quelque chose qui va au-delà de la limite. C’est cette notion de psychisme en extension, qui m’a interrogée. Alors, est-ce que c’est penser au-delà de la limite du penser, ou est-ce que c’est penser l’impensable ? Du coup la pulsion de mort devient le signifiant maître, puisque que par définition, on peut penser la mort des autres, on peut penser la mort, mais notre propre mort, on ne peut rien en penser.

C’est ce rapport à la limite et à l’extension de quelque chose qui viendrait refaire écriture de ce qui ne peut pas s’écrire, qui m’a simplement mise au travail. Mais j’étais incapable de pouvoir en écrire quelque chose. J’avais les mots qui fuyaient, j’étais confrontée à un oubli, à une espèce de trou, ce n’était pas un blanc, c’était quelque chose qui n’arrive pas à s’écrire.

M. T. : A la mesure de la pulsion de mort, qui travaille hors du champ de la représentation. Mutité.

D. C. M. : Tout à fait.

M. T. : Tout l’intérêt du livre de Claude est de faire de ce muet ce qui peut animer le désir.

D. C. M. : Tout à fait. Et du coup je me suis demandée si, en commençant ton livre par cette notion d’extension, ce n’est pas quelque chose que tu mettais au travail de la nécessité, comment te dire, d’une extension de la représentation, ou d’une extension de ce qui est au-delà de la représentation ?

M. T. : En tout cas, il y a toujours quelque chose du mouvement, dans ce que tu proposes.

Claude RABANT (C.R.) : ….C’est d’une certaine manière le point de départ qu’on peut trouver chez Spinoza, en fait. Quand je dis que tout commence d’une certaine manière avec Spinoza, y compris la psychanalyse, c’est parce que Spinoza la dessine il la dessine, en disant justement sur ce point, que toute forme est une métamorphose. Sur la question du mouvement, ce que tu dis, en fait, renvoie en particulier à cette dernière phrase de Lacan dans « Les quatre concepts », phrase qui reste malgré tout énigmatique J’en ai discuté notamment avec Jean Allouch qui a fait cette très grosse somme sur « L’Amour Lacan » et qui n’a pas non plus trouvé la réponse. Voilà cette dernière phrase : « Là seulement peut surgir la signification d’un amour sans limite, parce qu’il est hors des limites de la loi où seulement il peut vivre. »

Littéralement, il y a quelque chose d’indécidable dans ce « hors des limites de la loi où seulement il peut vivre », c’est à dire peut-il vivre seulement hors des limites, ou dans la loi en en étendant les limites, puis surtout ce terme même d’amour sans limite, on n’arrive pas à savoir d’où il vient.

D.C.M. : Dans un premier temps cela fait penser à l’amour du côté du maternel, qui est classiquement posé comme quelque chose de sans limite

C.R. : Peut-être

M. T. : Ce n’est pas ce que Lacan promouvrait comme la fin de l’analyse

D.C.M. : Je me suis dit : Lacan, j’ai dû sauter une case ou un chapitre

M. T. : Non, ce serait plutôt du côté de l’amour mystique.

C.R. : Ce serait plutôt du côté de l’amour mystique. Je pense que l’important c’est quand même quelque chose qui surgit comme une signification. Mais c’est un peu dans le sens de ce que tu dis, c’est-à-dire que, en même temps on n’arrive pas à l’écrire, c’est quelque chose qui reste toujours dans un mouvement,

D.C.M. : Et en même temps qui cherche à s’écrire parce que, si je reprends mon symptôme à moi, ça cherchait à s’écrire et ça refusait. Il y a quelque chose qui se refusait de cette écriture.

C.R. : Tout à fait il y a quelque chose comme ça. Alors c’est vrai que c’est une sorte de mouvement,

D.C.M. : Et du coup c’est effectivement quelque chose qui ouvre vers un chemin de pensée

C.R. : En fait, la question qui me semble la question initiale, ou finale, est : qu’est-ce que la pensée ? Finalement on est dedans, et en même temps c’est la pensée, aussi bien la pensée du rêve, c’est la pensée qu’on essaie d’attraper dans la parole, c’est la pensée poétique, c’est la pensée qui traverse l’écriture, etc.

J’entendais ce matin un entretien avec Tobi Nathan sur son dernier livre : « La Nouvelle Interprétation des Rêves » et au fond, dans son langage à lui, je me suis rendu compte qu’il disait des choses avec lesquelles je serais assez d’accord sur le rêve comme acte pensé. Il a une formule un peu imagée : « Les rêves, c’est comme des brouillons, où on essaie des solutions à des problèmes qui sont les problèmes qu’on a, chacun, à certains moments. » C’est assez proche de quelque chose que personnellement je résume ainsi : les rêves s’arrêtent, ça réveille, ils ne vont jamais tout à fait jusqu’au bout de leurs hypothèses, si on peut dire. Au fond le rêve c’est quelque chose qui dit : Tu l’as rêvé, alors maintenant fais-le ! Tu l’as rêvé, alors vas-y !

M. T. : Au cours des années où nous avons travaillé sur le rêve, c’est une question dont nous avons beaucoup débattu. Est-ce que finalement dans l’analyse, on accueille un rêve pour pouvoir l’interpréter, ou on accueille un rêve avec l’idée que puisqu’il y a eu ce rêvé-là, cet acte suffit. Je crois qu’on n’a pas réussi à trancher sur cette question, qui a été quand même le fond de nos questions sur le rêve.

D.C.M. : Oui, l’acte, et aussi, qui rêve ? L’autre question, c’est : qui rêve ?

C.R. : C’est aussi ce que Lacan disait en disant que le rêve est son interprétation. Et c’est une interprétation en mouvement ; ce n’est pas vrai de tous les rêves, mais c’est vrai au moins d’un certain nombre de rêves qui ont une force particulière, et qui reviennent tout au long d’une analyse.

M. T. : Il faudrait quand même préciser que c’est parce qu’il y a le champ du transfert que le rêve peut être son interprétation. Si tu ne le précises pas, cela ne suffit pas.

C.R. : C’est aussi ce que dit Tobi Nathan, à sa manière. Finalement cela ne marche que s’il y a une adresse. Il dit aussi, dans un langage plus imagé : si le thérapeute mouille sa chemise. Sinon, rien ne se passe. Donc il y a effectivement une espèce de corps à corps.

Pour reprendre un peu les questions que vous évoquiez toutes les deux, c’est peut-être là-dessus que se fait l’écart efficace entre libido et pulsion de mort. On pourrait dire que ce qui dans l’existence du symptôme nous écrase, nous enferme, nous inhibe … est lié à cette espèce de coalescence entre libido et pulsion de mort, qui fait qu’on tourne dans une espèce de roue comme les hamsters.

Il faut arriver finalement à construire, à produire un certain écart entre les deux. Quand Freud lance, comme une espèce d’hypothèse spéculative, l’histoire de la pulsion de mort, il ne la pose pas comme une vérité absolue, il me semble qu’il a peut-être été inspiré par la constante universelle d’Einstein.

Dans l’idée d’une constante universelle, il y a quelque chose qui traverse sur le long terme une espèce de trajectoire, et sur cette lancée, il y a des rythmes, plus courts. La pulsion de mort n’est pas un rythme, c’est une grande orientation, c’est l’orientation de Lacan, l’orientation du réel, qui est la tendance vers le Surmoi absolu … Mais sur cette lancée, sur cette orientation générale, il y a des rythmes plus courts, qui sont les rythmes de la libido. Ce qu’on peut construire, c’est sur ces rythmes plus courts, ce qui suppose aussi des scansions, des interruptions et finalement des pertes, ou des arrêts momentanés. L’idée qui m’est venue à partir de là, c’est justement de distinguer, parce que les conséquences étaient différentes, si on pensait les choses en terme de perte ou en terme de manque. Le manque, c’est statique, il n’y a rien à faire, on est devant une espèce d’inéluctable, mais, à mon avis, ce n’’est pas ça qui peut soutenir évidemment le désir, ça soutient peut-être la mélancolie, c’est-à-dire qu’on va s’engloutir soi-même dans ce manque, on voit bien qu’on n’arrivera jamais à boucher le trou. Tandis que la perte, c’est quelque chose de beaucoup plus dynamique, et irréversible. Il y a une perte, cela se répare, cela induit un processus dynamique de construction et de reconstruction, de relance.

M. T. : En tous cas, c’est le point de vue de « Vergänglichkeit ».

D.C.M. : Peut-être pourrais-tu dire le texte, parce que tout le monde ne l’a pas en tête.

M. T. : C’est un petit texte de 1915 où Freud vient de prendre la mesure des horreurs de la guerre, d’autant plus que ses deux fils y sont, à la guerre, et qu’en même temps il découvre non sans une certaine stupeur, et beaucoup d’honnêteté que, pendant que ses fils sont à la guerre, il rêve avec beaucoup de satisfaction que la guerre les tue. Il découvre donc que si l’Œdipe peut être les vœux de mort des fils pour le père, le père peut en avoir autant pour les fils. Il découvre cette chose-là à ce moment.

Ce texte est un texte de promenade. C’est une promenade avec Freud et un interlocuteur dont on ne sait pas qui c’est, et un autre qui est un jeune poète dont tout laisse à penser qu’il s’agit de Rainer Maria Rilke. Ils se promènent, et dans cette rêverie de promeneurs non solitaires, ils échangent entre eux sur ce qui leur arrive : les horreurs de la guerre, la destruction des monuments aimés et la mise à mal de la culture. Ils méditent ensemble sur la question de l’éphémère. Ses interlocuteurs pensent que l’éphémère enlève le prix à la vie. Freud soutient contre eux que ce n’est que dans l’éphémère et dans la prise en compte de la destruction et de la mort que non seulement la vie a quelque prix, mais encore que, et la civilisation, et notre vie psychique interne, ont quelques chances de survie. C’est un résumé de ce terme intraduisible de « Vergänglichkeit », qui a été traduit par « Fugitivité » par Marie Bonaparte, et qui a été traduit par « Ephémère destinée » par les auteurs du PUF, l’équipe de Bourguignon. Moi, dans ma traduction, j’avais seulement gardé « Ephémère ». En dessous, j’avais mis « Tout passe »

C’est un très joli texte au point de vue littéraire, en plus, d’une poésie absolue. Je l’ai toujours lu comme une matrice de « Deuil et mélancolie », mais, dans ce texte, Freud est encore dans la promenade. Tandis que dans le texte suivant, il doit s’affronter à la fois à penser les forces en jeu et à penser les concepts qu’il peut utiliser pour travailler le deuil et la mélancolie. Dans le texte de « Deuil et mélancolie », il me semble qu’il se met plus encore en face à face avec les forces de mort et avec la question de l’ombre de l’objet portée sur le Moi. Dans « Vergänglichkeit », on peut encore se promener. Dans deuil et mélancolie on a affaire à la perte, on est figé. « Vergänglichkeit » est un texte absolument fluide, « Deuil et mélancolie » est un texte rude.

C.R. : C’est très juste d’autant plus que c’est accentué par un effet littéraire. En principe cette promenade a eu lieu avant la guerre, et il l’écrit après. Au départ, c’est d’ailleurs pour ça que l’idée de la mélancolie ….

M. T. : Oui, pourquoi ton titre ?

C.R. : Justement, parce que si on se réfère à ce texte, la mélancolie a aussi une espèce d’ouverture assez large, c’est-à-dire ce n’est pas uniquement de la psychopathologie, c’est la mélancolie ordinaire.

Ce que j’aime bien aussi, à propos justement de ce que tu dis sur la promenade, c’est que chez Freud où Derrida avait parlé de la scène de l’écriture, il y a aussi, peut-être encore même plus largement, ce que j’appelle une espèce de grande scène de conversation, qui inclut un grand nombre de textes, y compris ce texte-là, avec aussi la « Psychopathologie de la vie quotidienne » et d’autres textes…

M. T. : Toutes ces interlocutions.

C.R. : Toutes ces interlocutions ; alors on est là, on se promène, on est dans le train, on rencontre quelqu’un, on se met à parler de choses et d’autres,

M. T. : puis on arrive à ces actes manqués, ces lapsus…

C.R. : et de proche en proche,

M. T. : de proche en proche, la mort arrive quand même.

C.R. : Oui peut-être, mais ce que je retiens aussi, c’est que c’est la scène de la conversation ordinaire. Et c’est à partir de là que Freud dit, par exemple dans « L’analyse profane », qu’il ne faut jamais se séparer complètement du langage de tout le monde. C’est extrêmement important de rester proche et relié au langage et à la langue commune, de manière à ce que tout le monde puisse communiquer.

Après effectivement, comme tu le dis, il y a des thèses sur la mélancolie qui fabriquent davantage des concepts, qui sont plus durs. Cela commence comme ça sur la mélancolie, c’est celle de Rilke, du jeune poète, qui dit : tout passe, tout fuit, c’est l’été, il fait beau mais les fleurs vont se faner, l’automne approche, cela va être l’hiver tout va donc finir…. On ne peut plus jouir des choses parce qu’on a dans l’idée leur « périssabilité ».

Du point de vue du vocabulaire, c’est intéressant, car c’est un texte où il y a une accumulation de tous les verbes possibles en allemand : périr, se perdre, disparaître, se détruire, tous ces verbes qui veulent dire : cela tombe …. et puis, en face de cela, il n’y a qu’une espèce de protestation assez étonnante : mais non, ce n’est pas possible, on ne peut pas accepter cela, on ne peut pas s’abandonner à cela !

La mélancolie, au fond, c’est quand on se laisse tomber dans ce qui tombe. Les choses chutent, on peut laisser faire, mais quand on se laisse tomber dedans, c’est ça la mélancolie ! Quand on se laisse tomber, plus rien n’arrête que, en effet, la mort ...

Ce qui est un peu plus troublant, c’est que cela donne aussi une espèce d’idée de ce qu’est la libido ; pour Freud la libido est une quantité restreinte. Autant la pulsion de mort ne finit jamais, c’est l’infini, autant pour la libido, il y a une quantité, variable selon les individus, que chacun aurait en naissant, comme le capital soleil, et qu’on épuise, au fur et à mesure.

M. T. : Comme le dit Lacan dans un séminaire, je crois que c’est le séminaire 11, quand il travaillait la pulsion : vous naissez avec une plus ou moins grande gueule, et il faudra en tenir pour la formation des analystes. C’est une connotation quand même extrêmement intéressante.

C.R. : C’est très freudien, parce que c’est exactement cela chacun arrive avec ce qu’il appelle une certaine quantité de capacité d’amour. Aimer, ce n’est pas forcément pareil pour tout le monde. En tous cas, il y a un moment où on a épuisé son stock et où on n’a plus la force, il y a une espèce de lutte effectivement

M. T. : Cette proposition freudienne  que tu rappelles est quand même extraordinaire : on meurt de ses conflits internes

C.R. : Le point de départ est intéressant : on meurt de pas avoir assez extériorisé. Il donne aussi une très grande importance à la musculature, à la dynamique physique : il faut se battre, il faut faire le coup de poing. La sublimation participe de cela. La sublimation, c’est aussi se bagarrer et mettre ses forces dans la balance, c’est toujours conflictuel. Et puis un beau jour, on n’a plus assez d’énergie pour reconstruire sa vie. Est-ce qu’on va encore recommencer une fois ? …. Le Surmoi …

Il y a aussi une chose très intéressante, j’ai relu récemment des livres formidables, le livre de Groddeck sur le ça justement et aussi le dernier livre de Mélanie Klein sur « Envie et gratitude ».

M. T. : Nous sommes en train de le travailler dans mon séminaire grâce à Pierre Dumortier . C’est un livre fantastique ! Quel travail !

C.R. : C’est sur la jouissance, c’est vraiment la question de la jouissance, et quand Lacan reprend la question de la jouissance, c’est quelque chose qui est aussi présent chez Mélanie Klein. Qu’est-ce que la jouissance ? Justement, c’est la différence avec le désir, avec l’amour, … C’est une grande trilogie. Il est intéressant que ce soient les femmes analystes qui introduisent cette question. Ce genre de perspective est dur : remonter jusqu’aux origines complexes, confuses, difficiles à travailler, à l’archaïque maternel … Freud lui-même a dit : je peux pas « faire la mère » ; il reconnait ainsi sa limite.

Mais cela donne aussi une façon de réinterpréter un peu autrement la fameuse histoire du « continent noir ». Le continent noir serait la féminité, obscure … en fait, c’est beaucoup plus. Il reprend les choses de façon assez policée, mais cela cache des choses assez violentes. L’histoire du continent noir est très intéressante, cela vient de l’histoire de Livingstone et de Stanley dans les années 1878 peut-être. D’ailleurs, je vous fais remarquer que, dans le texte de Freud, c’est en anglais qu’il le dit « dark continent ». C’est le titre, ou le sous-titre, du récit de voyage de Stanley et de son exploration de l’Afrique noire, qui est repris et dont on voit ce que cela veut dire, dans Conrad.

D.C.M. : Livingstone était envoyé par une entreprise de géographie anglaise. Ils ont cru qu’il était perdu ou mort, qu’il avait été « mangé ». Donc ils ont envoyé Stanley, qui a retrouvé Livingstone. Mais, et c’est là le choc, Livingstone a dit : je ne veux pas rentrer en Angleterre, je me trouve très bien ici, les femmes sont nues, je mets des habits comme je veux, je ne suis pas soumis à cette société hypocrite anglaise, enfin il a complétement dévalorisé l’hypocrisie et la morale anglaise et refusé de rentrer.

C.R. : C’est justement comme l’histoire de « Apocalypse Now ». C’est l’histoire du continent africain, c’est l’histoire de l’esclavage. Si vous lisez Conrad, vous voyez ce que cela implique et cette espèce de fascination par ce personnage qui ne veut plus revenir, qui s’engloutit. Donc, dire que la femme c’est le « dark continent », c’est très fort, cela va très loin, parce que cela veut dire que la femme, c’est le lieu de l’exploitation coloniale, purement et simplement, avec toute l’horreur que cela implique.

M. T. : Il ne faut quand même pas oublier qu’en même temps Freud avait une véritable passion pour « She », ce roman Ridder Haggarth. Vous n’avez pas lu cela ?

C’est un roman de la fin du XIX° siècle ou du début du XX° siècle pour lequel Freud avait une véritable passion. Il est tout écrit à la gloire d’une héroïne qui est désirée comme « girl = phallus ».

Je pense que le rapport de Freud aux femmes est entre le continent noir comme lieu d’esclavage et l’héroïne de « SHE » qui est l’expression même de la brillance phallique. Il se passe dans un endroit comme la jungle de Tarzan, c’est quand même une héroïne des terres archaïques. Ce roman anglais de 500 pages m’a moins fascinée que Freud, mais c’est quand même rigolo.

… … …

C.R. : Ce qui ne rentre pas dans le cadre de la parole devient impossible, cela devient insituable, et alors retourne dans le réel. Cette chère Clémentine Autain, quelque peu déchaînée par l’affaire DSK, dans un Entretien récent au Monde, déclarait : « La tonalité générale des réactions est symptomatique d’une société qui maintient le viol dans le tabou » (20 mai 2011). Cette expression « le viol dans le tabou » m’interroge encore. Je n’arrive pas à me sortir d’une espèce de fascination que m’inspire son ambiguïté poétique. Il y a du viol dans le tabou. Je crois en effet que le tabou est en soi un viol.

Du moins cela indique effectivement que tout ce qui ne pourrait pas rentrer en principe dans une espèce de normalité de la parole et du refoulement est condamné à retourner, à rentrer dans du réel.

D.C. M. : En menaçant toujours d’y faire retour, en menaçant les digues du refoulement,

M. T. : J’y reviens. Il me semble que tout le procès de ton livre est de nous proposer une autre voie que celle du refoulement. On sait que le refoulement n’amène que le retour du refoulé, on le sait depuis Freud et tu nous le rappelles. Tu nous propose une autre voie, que l’on peut appeler sublimatoire, voie qui serait ouverte pas seulement aux névrosés. Cette voie plongerait, trouverait ses possibilités dans la richesse foisonnante du ça, mais un ça qui trouve ses appuis dans la culture, peut-être pas dans la culture langagière, mais dans la culture quand même.

C’était tout le propos de la psychothérapie institutionnelle : trouver pour la psychose une autre possibilité de sortie que le refoulement, possibilité de sortie qui passait par quand même une modalité de création, que ce soit une forme ou une autre d’art brut.

C. R. : Un des éléments qui me guide au fond, c’est quand même le lien de ces époques sur le Ça, c’est-à-dire 1920, avec le reste de la culture, les révolutions, les renouvellements, à la fois politiques, artistiques, etc… A propos du Ça, puisque donc le « Es » vient de Groddeck, je ne le cache pas, tout vient de Groddeck lui-même, mais d’où est-ce qu’il prend cela ? Quand on regarde ce livre, qui est un livre formidable sur le transfert, parce que Groddeck raconte ce corps à corps, comme dirait l’autre, il mouille sa chemise avec ses patients pour arriver à quelque chose.

Mais sur le terme même de « Ça », c’est assez étrange. Au dernier chapitre, je rappelle que c’est une correspondance fictive, il s’adresse à sa correspondante en lui disant : c’est le dernier échange, il faudrait que maintenant je te donne une définition du ça. Or il ne donne pas du tout de définition du ça, il se lance dans une espèce de roman policier incroyable, une histoire à tiroirs hallucinante, qui vaut tous les Philip K Dick et tous les Chester Himes. La seule chose qu’il dit, et qu’il répète depuis le début, c’est une définition qui apparemment ne vient pas de lui, qui est la passivation de l’acte, c’est-à-dire : « Nous sommes vécus ». A partir de là, un peu comme on disait tout à l’heure de Freud, il déroule la totalité des possibles verbaux, pour dire que c’est le Ça qui fait, qui agit, qui produit, qui imagine, qui nous dirige, etc… Tout ce que nous faisons, tout ce qui nous arrive, c’est le Ça qui le fait. Donc le Ça est actif, et le résumé de tout ça, c’est : « Nous sommes vécus. »

Ce qui est intéressant, c’est qu’en 1920 précisément, on trouve dans le journal d’Oskar Schlemmer la référence à cette formule, cette question : « Est-ce que nous vivons ou est-ce que nous sommes vécus ? » Ce terme qui apparait comme une question un peu d’époque, qui est dans l’air, est en l’occurrence rapporté. Cette formule est attribuée au pasteur qui a traduit Kierkegaard.

Si jamais quelqu’un a une information inédite sur le rapport de Freud avec Kierkegaard et comment cela se fait qu’il n’y ait pas une seule trace de Kierkegaard dans l’œuvre de Freud, alors que précisément ces mêmes années 1919-1920 ont été traduits pour la première fois les textes de Kierkegaard en allemand, je serais intéressé par toute piste.

En tous cas, dans cette idée, le Ça, c’est ce qui nous vit, au sens actif du terme. Chez Groddeck c’est vraiment la pâte humaine, la bagarre, le corps à corps, les tripes …

M. T. : Quelque chose d’assez vitaliste,

C. R. : Quelque chose de très vitaliste, Freud reprend cela C’est élégant, très raffiné, etc… et il en fait une simple affaire d’espace, Mais c’est quand même intéressant, parce que cet espace, et si vous suivez son petit dessin, on voit que d’une part le ça devient une affaire de surface, cela permet de définir le corps comme non seulement surface, mais projection de surface. Ce qui m’a beaucoup intéressé, quand on regarde le petit schéma (Freud est le champion des schémas, mieux que Lacan,) le Ça est un espace qui fait communiquer les autres espaces. Le refoulé est dans son coin, mais le Ça permet de faire communiquer l’espace du refoulé avec tout le reste, avec le Moi et avec le Surmoi. Au fond, c’est un espace démocratique, si on veut.

D.C. M. : Anarchiste, peut-être,

C. R. : Non, non je ne crois pas.

D.C. M. : Ni Dieu ni maître, quand même,

C. R. : Non, mais justement j’allais le dire, avec tous les problèmes compliqués de la démocratie : on ne sait pas très bien qui commande, cela peut virer à l’anarchie, au désordre, …

D.C. M. : Au foutoir, quand même,

C. R. : Je ne crois pas que ce soit un foutoir,

Intervenant (I.). : Un chaudron, une marmite,

D.C. M. : Il y a quand même quelque chose d’indéfinissable,

M. T. : Réservoir,

D.C. M. : Il y a quand même un truc qui est dedans, qui est contenu, mais on ne sait pas bien de quoi est fait le contenu, quand même,

M. T. : On subodore, avec Freud, quand même, que c’est fait entre autre, de l’ancestral, mais dont on ne sait pas sous quelle forme,

C. R. : C’est vrai que cela recoupe sans doute un peu toutes les ambiguïtés des termes comme les masses ou le peuple. Alors … le Surmoi, le méchant, le mauvais Surmoi, obscène, enfin obscène c’est encore autre chose, …

M. T. : Celui que tu nous présente, ce n’est pas celui de Mélanie Klein, ni celui de Lacan.

C. R. : Ce n’est pas celui de Lacan, celui de Mélanie Klein, je ne sais pas,

M. T. : Celui de Mélanie Klein est d’une cruauté sans pareille,

D.C. M. : C’est surement primitif, il reprend la cruauté originaire pour la rappliquer… Il est proche du système mélancolique, il accable le pauvre sujet.

D.C. M. : Oui, la pure culture de la pulsion de mort.

M. T. : Je voudrais évoquer quelque chose qui m’est revenu en te lisant. Il s’agit du texte de Freud sur l’humour, qui est dans « Le mot d’esprit et ses rapports avec l’inconscient », un texte tardif, un texte de 1928. Tout d’un coup, dans ce texte sur l’humour, vous voyez surgir la figure du Surmoi, dans son rapport avec le Ça. A plusieurs reprises dans ce texte sur l’humour, Freud note le côté sublime de l’humour, et il ajoute qu’on pourrait comparer la position de l’humoriste à la position du parent envers l’enfant ou du Surmoi envers le Moi. L’humoriste serait celui qui dirait au Moi ou à l’enfant : « Mieux vaut en rire. »

Ce serait le Surmoi qui nous permettrait, avec à la fois amusement et fermeté, de prendre cette position de « Mieux vaut en rire. Et faisons de cette chose œuvre partageable. » J’ai trouvé cela absolument extraordinaire, sous la plume freudienne, Le Surmoi comme héritier du complexe d’Œdipe, c’est évident. Mais retrouver le Surmoi du côté de l’humour, c’est autrement nouveau ! Vous vous rappelez sans doute comment Freud introduit ce texte sur l’humour : nous sommes lundi, un condamné à mort est emmené à l’échafaud, et il dit : « La semaine commence bien. »

C. R. : Il y a un film qui vient de sortir et qui à mon avis, enfin avec d’autres outils peut-être, parle de cela. C’est « The tree of life »

Il y a d’abord, au niveau du surmoi, cette figure paternelle, carabinée, ce père, ce marine qui prétend éduquer ses fils à la schlague, tel qu’il a été dressé, comme marine. Mais et ce qui est intéressant, c’est quand même au nom de l’amour. Ce n’est pas seulement pour ton bien, c’est : « tu dois m’aimer ». Il dit à ses fils, après les avoir claqués, « est-ce que tu aimes ton père ? » A leur père, il ne faut pas dire « dad », mais « Sir » ou « Father »... Pas papa

Il y a effectivement tout cet arrière fond un peu mystique, un peu « new âge », mais ce qui est intéressant par rapport au fond, c’est qu’il y a la mort quand même, cet espèce de flash-back à partir de la mort d’un des trois, Chris. Et puis il y a ce qui se passe depuis quelque temps aux Etats Unis, tout le monde perd sa maison. Et donc, après cette espèce de délire narcissique, il y a l’échec de l’usine qui ferme, du père qui perd son boulot, et de la famille qui perd sa maison.

Tout au long du film, il y a cette espèce de thématique : Ce n’est pas si grave que cela, cela arrive à tout le monde. Il n’y a plus de privilèges, il n’y a plus de garanties, les handicaps, les morts, les pertes, peuvent arriver à tout le monde. A mon avis, c’est plus catholique d’ailleurs que protestant, comme éthique, cette espèce de façon de s’incliner devant la douleur, devant la souffrance, devant la perte, et à la fin, tout le monde se retrouve dans cet espèce d’au-delà. C’est un peu bizarre, mais j’ai trouvé qu’il y avait une assez belle idée dans la fin, où tout le monde se retrouve sur une espèce de grand espace, plage au bord de la mer. C’est aussi trans-chronologique, c’est-à-dire qu’on se retrouve à tous les âges. On retrouve sa femme, ses enfants, … mais on les retrouve jeunes, ou vieux, …

M. T. : L’inconscient ne connait pas le temps

C. R. : L’idée qu’on se retrouve c’est une question qui me tracasse. S’il y a un au-delà, comment est-ce qu’on va se retrouver ?

D.C. M. : Et qu’est-ce qu’on va faire ? C’est long l’éternité, surtout à la fin.

C. R. : Mais comment va-t-on se retrouver ? La technique des pingouins empereurs, qui ont un signal extrêmement précis, extrêmement spécifique entre la mère et les petits, pour se retrouver, est assez fantastique. Nous je ne sais pas si on a ça. En tout cas là c’est bien, parce que la mère, qui est encore très jeune, retrouve son fils qui est devenu plus âgé qu’elle, devenu adulte, mais en même temps il y a l’enfant…

D.C. M. : C’est la théorie d’Einstein, qui dit dans l’espace, il y a la contracture du temps, ce qui fait que les différents temps de l’humanité sont inscrits, parce que ça a un rapport de contraction, je crois …

C. R. : C’est l’espèce de Surmoi consolateur, si on veut.

Il est vrai que le Surmoi est une espèce d’être biface un peu, comme Janus. C’est là où on rejoint un peu la question du savoir-faire. Le savoir-faire, c’est au fond essentiellement de savoir-faire avec le Surmoi, c’est-à-dire de savoir négocier et de réussir à s’en faire un peu un allié. C’est ce que je suggère dans mon livre.

C’est là-dessus que repose toute la politique, le rapport aux lois … C’est pour cela que rétrospectivement, on peut considérer que Legendre nous a induits dans des voies absolument catastrophiques, dans le sens où il n’est même pas effleuré par l’idée que la loi, c’est fait pour négocier avec. Il faudrait que la loi soit la loi, une fois pour toutes. Le symbolique, c’est justement de savoir négocier avec la loi quand il le faut, la respecter, mais aussi savoir la changer, ruser avec, … C’est une espèce de négociation un peu pragmatique. Alors si le symbolique est plutôt du côté pragmatique que du côté impératif, cela change les choses.

D.C. M. : Mais il en est des instances psychiques dans l’histoire de la psychanalyse comme dans l’histoire des idées. La psychanalyse a commencé avec un Surmoi, on pourrait dire, particulièrement féroce. Pour que quelque chose soit über, au-dessus, il me semble qu’il y a la notion tu avais apportée, cette notion des montagnes. Il y a la nécessité d’une transcendance quand même, au-delà des pulsions, qui vient probablement de la relation à Dieu, c’est-à-dire quelque chose est au-dessus. C’est l’histoire des lois, ce n’’est pas pour rien que Moïse est allé au-dessus de la montagne, c’est quand même l’histoire de la transcendance. Et c’est toujours ce qui est en question avec le fond des pulsions, c’est-à-dire cette espèce de magma primitif dont on ne sait pas très bien ce qu’il nous pousse à faire, et puis quelque chose qui est un principe d’immanence, un principe qui doit transcender. On sait peut-être pas bien comment au fond…la psyché traverse et est traversée aussi …

C. R. : Tu te rappelles l’exergue de « L’Interprétation des Rêves » : Si tu ne peux pas fléchir les cieux, tu bouleverseras les puissances d’en bas.

D.C. M. : Je me demande si les constructions des représentations de nos instances psychiques ne sont pas traversées par toutes ces questions.

C. R. : Justement, dans mes fantasmagories qui ont présidé à ce livre, il y a les montagnes, c’est-à-dire qu’il y a le fait que j’ai beaucoup médité sur les arbres et sur les montagnes. C’est la même chose dans un sens, c’est-à-dire que il y a quelque chose qui domine si on veut, sous la forme de l’aléatoire, parce qu’il n’y a rien de plus aléatoire apparemment que les formes des montagnes …

D.C. M. : Et leur relation au divin ...

C. R. : Divin, cela, on ne sait pas. Mais quand tu les regardes bien, tu vois, tu sens, tu perçois, que cela vient du dessous, c’est-à-dire qu’il y a une nécessité tellurique qui a fait que c’est comme cela. Ce qui a l’air aléatoire et divin, c’est terrestre, tellurique et souterrain. Je ne pense que le Surmoi …

Ce qui me frappe, c’est que la psychanalyse est toujours très imprégnée finalement de son contexte : quand c’est de Gaulle, c’est Lacan, …Un certain type de personnage est possible …

D.C. M. : Quand c’est Freud, c’est l’empereur, ce sont les Habsbourg…

M. T. : Et alors quand c’est Sarkozy ?

C. R. : Quand c’est Sarkozy, c’est Winter, c’est-à-dire une rigidification du Surmoi, une rigidification du symbolique sous une forme que je n’ai pas qualifiée.

D.C. M. : C’est vrai qu’on n’a pas beaucoup fait l’écriture des relations de la conception de la psyché qui a traversé la psychanalyse et la relation du contexte dans laquelle elle s’est écrite.

I. : Il y a un surmoi bienveillant. Il a été travaillé par Françoise Davoine et …. Il est féminin.

D.C. M. : Mais Winnicott aussi.

C. R. : On peut mettre cela du côté féminin, oui,

I. : Je trouve que quand vous travaillez le mal dans votre chapitre du mal, il y a quelque chose de ce côté-là, peut-être d’un surmoi féminin.

I. : Un peu bienveillant, mais il y a des limites, quand même

C. R. : Quelles limites ?

I. : Dans votre chapitre sur le mal. Au niveau des métamorphoses de la mélancolie, finalement, la destruction aboutit à la naissance du sujet, je n’ai pas bien compris cela. Le sujet est vivant, à la fin du chapitre,

C. R. : Oui, c’est par rapport à Macbeth, c’est cela ?

I. : Oui, pour Macbeth je crois, quelque chose de la destructivité est vraiment mis au travail. C’est extrêmement important, cela.

C. R. : Je relie cela en effet au fait que par exemple, si l’on parle de Shakespeare, il n’y a pas une seule pièce de Shakespeare qui ne soit pas orientée autour de la question ; au fond, pourquoi on fait du théâtre ? Toute pièce de Shakespeare, d’une certaine manière, tourne et aboutit au fait : voilà pourquoi on est obligé de faire du théâtre.

M. T. : Et pourquoi fait-on du théâtre ?

C. R. : Parce qu’il faut raconter.

M. T. : Et raconter quoi ?

C. R. : Il faut raconter parce qu’on essaie de penser ce que l’on pense.

On en revient à la question de la pensée. Si on prend Macbeth, cela commence quand même par les sorcières, qui parlent du langage hors langage, des mots absolus d’avant le langage.

Qu’est-ce qu’on entend dans le ventre de sa mère ? Je crois que c’est l’une des raisons pour lesquelles la musique est tellement importante, c’est dans la musique qu’on retrouve la musique et donc la poésie …

Pourquoi le diable, …. Si on prend Macbeth, mais cela vaudrait aussi pour Hamlet, on part d’un état du langage complètement trans-subjectif, qui n’a pas de sens …

M. T. : C’est la langue

C. R. : C’est la langue, ça bruisse, ça fait des sons, ça … au bout du compte, il arrive : tu seras roi.

C’est là où intervient peut-être le surmoi féminin, c’est la question du rêve. Tu l’as entendu, maintenant il faut le faire. Si tu es un homme, il faut que tu le fasses,

M. T. : On en connait d’autres : tu seras président… si t’es un homme,

C. R. : Evidemment, le drame, qui correspond à toute une partie de notre histoire, de notre civilisation, le drame, c’est qu’il faut que la femme, Lady Macbeth, se sacrifie, carrément. Lui, comme tous les mecs, il n’a pas trop envie. Il y a un très joli passage : il lui dit : je ne peux faire que ce que je peux, je suis un homme. Elle lui dit : si tu fais cela tu seras plus qu’un homme, et donc tu dois pouvoir,

C’est irrésistible pour lui, et donc cela le pousse jusqu’à l’hallucination, et à partir de là, à la fétichisation. C’est-à-dire, c’est le couteau qui parle, c’est le couteau qui agit. D’où l’idée que j’ai aussi actuellement qu’au fond il n’y a pas de sexualité masculine sans un certain degré de fétichisation. Mais ceci dit, du côté féminin, cela barde aussi.

M. T. : Le surmoi féminin n’est pas que bienveillant.

C. R. : Le surmoi n’est pas bienveillant, mais il n’est pas bienveillant non plus à son propre égard, puisque Lady Macbeth a cette espèce d’invocation incroyable : enlève moi tout ce qui est de mon sexe, y compris la maternité, y compris la féminité, moyennant quoi,… C’est une espèce de façon de se vouer aux puissances infernales, du côté maléfique, moyennant quoi c’est la folie, elle perd le langage.

Il y a aussi un moment où Macbeth demande au médecin : tu ne peux pas la soigner, lui enlever ce symptôme ? Et le médecin lui donne une espèce d’indication d’analyse : la seule chose qui pourrait la sauver, ce serait de parler. Il dit : comme médecin, je ne peux rien faire, je n’ai pas de remède, mais il faudrait qu’elle parle.

M. T. : Mais elle est déjà hors langage.

C. R. : D’où la question, comment peut-on soigner les gens qui sont hors langage ? Lui ensuite ajoute sur les meurtres sur meurtres … Et à la fin, il y a une espèce de réconciliation, avec lui-même en fait, avec lui-même et avec le langage, donc une catharsis un peu comme chez Aristote. Vous avez vu cela, maintenant vous pouvez rentrer chez vous, un peu apaisés.

Pourquoi ? Freud le dit aussi très bien : on n’a pas accès à ses propres processus internes si on n’a pas construit sa langue, sa langue de pensée. Si on peut aider quelqu’un à construire sa langue de pensée, alors on pourra le soigner, dans le sens de l’aider à se réconcilier avec lui-même,

Anna JACOB (A.J.). : Vous rapportez une citation de Macbeth où il est dit : « Donnez au malheur des mots : le chagrin qui ne parle pas s’insinue au cœur surchargé et fait qu’il se brise. »

C. R. : Voilà, oui, c’est cela.

M. T. : Il ne faut pas grand-chose d’autre dans une analyse, que donner des mots à la douleur, … et permettre de la pensée.

C. R. : De la pensée, et d’agir aussi, je crois qu’il y a une part d’action.

M. T. : Oui, dans une analyse, il y a un moment pour l’acte. Si on rate ce moment, alors on repart pour un cycle infini. Souvent on rend l’analyse interminable.

Et les noms et les nomades, Claude ? C’est là-dessus que tu termines, les noms du nomadisme…

D.C. M. : « Nous avons des noms parce que nous fûmes d’abord nomades, mais désormais nous sommes nomades parce que nous avons des noms. »

C. R. : C’est une petite réflexion étymologique, sur nomos, onoma, … qui, sous toute réserve, sont étymologiquement proches, voire semblables. Il y a une racine qui est liée à l’espace, parce que cela parle de l’espace, du partage de l’espace, de l’idée de distribuer l’espace.

Là aussi, dans le film que j’évoquais tout à l’heure, c’est typiquement américain, les maisons sont voisines, elles ne sont pas séparées, mais il y a quand même une ligne. Alors le père apprend à son fils la ligne imaginaire : Là tu ne peux pas passer, là ce n’est pas chez nous

M. T. : La ligne rouge de la maison verte

C. R. : C’est cela. Ensuite, il y a une comparaison. Il fait travailler son fils pour faire pousser le gazon, dans une terre plus ou moins aride. Le voisin réussit beaucoup mieux, son gazon est beaucoup plus vert. Le père dit que c’est parce qu’ils ont un jardinier et qu’ils sont plus riches parce qu’ils ont hérité. Nous, il faut que l’on fasse cela nous-mêmes.

Le gazon, l’herbe du voisin, et le fait de repasser avec ses troupeaux. Le nomos. Le nom c‘est : vous mettez une petite pierre là et vous dites : cela c’est chez moi, c’est là où je suis passé, c’est là où je repasserai, donc fais gaffe,

D.C. M. : Le nom, c’est bien la trace

C. R. : Le nom est lié à la trace, à la marque. A partir de là, tout un vocabulaire se déploie sur justement la loi, la réflexion, le nomos, le nomitzo ; il y a toute la cohérence entre le mouvement, le passage, le partage, la réflexion, : dans les conflits de voisinage, on fait appel à quelqu’un qui est un peu plus malin, qui sait un peu plus, qui va juger, donc le juge…

Il y a toutes ces choses-là mais par ailleurs, quand on se met à se promener dans les noms, finalement, il n’y a pas d’histoire individuelle où les noms ne portent des traces très compliquées finalement. Dans chaque nom il y a une histoire d’ailleurs, lointaine. C’est d’ailleurs étonnant quelquefois comme il faut un temps très long pour se rendre compte à quel point c’est évident. Pendant des années on n’a rien vu, et tout à coup, cela prend une espèce d’évidence comme cela

I. : Ce chapitre m’a fait grand plaisir parce qu’il m’a remis dans la culture d’une partie de mes ancêtres, à savoir les peuples sémitiques. Sem cela vient de semia, le nom. Ce sont les gens porteurs du nom, et le premier porteur du nom c’est Abraham, qui a quitté la ville, et qui est devenu nomade. Donc c’est une très belle histoire de nomades.

C. R. : Mais toute l’histoire de l’humanité est comme ça. On est partis d’un coin d’Afrique, mais après, on s’est éparpillés.

M. T. : Cette possibilité de mouvement et de nomadisme est ce qui s’inscrit à l’opposé de la mélancolie. A l’extrême, la mélancolie rend catatonique. Avec la mélancolie, on perd toute possibilité d’investissement, désinvestissement, contrinvestissement, et mouvement.

I. : Ou on est dans l’errance.

M. T. : Ce qui est autre chose que le nomadisme.

I. : Je crois qu’une analyse, c’est le moment de passer, d’une certaine façon, de l’errance au nomadisme.

I. : Ou du figé. Tout dépend d’où on part.

C. R. : D’ailleurs c’est comme cela que j’ai compris l’histoire du refoulement originaire. Il y a un moment où il faut quand même planter sa tente. Il faut se dire : c’est là qu’on se fixe, mais en même temps, le jour où il faudra qu’on reparte, on repartira. On emportera nos icônes, nos livres,… Quelqu’un disait récemment : lorsqu’une population s’en va, ce qu’elle emporte toujours avec elle, ce sont les recettes de cuisine, le savoir-faire culinaire.

M. T. : Comment transformer le cru en cuit, c’est-à-dire comment nouer le réel avec du symbolique et de l’imaginaire.

La cuisine, c’est quand même dans la marmite bouillonnante du ça que cela mijote.

Tu étais venu, il y a très longtemps, à des journées que l’on avait organisées à Dijon sur le refoulement, dans un endroit où on avait crevé de froid, au bord du lac. Nous avions travaillé autour de cette question si importante proposée par Freud dans : « Analyse avec fin et sans fin », qui est l’idée que l’exigence de l’analyse pourrait aller bien au-delà de la levée du refoulement, jusqu’à permettre une autre façon d’être sujet, qui passerait par le remaniement du refoulement originaire. Il me semble que cette hypothèse freudienne, tu la reprends quelque part dans ton livre. Moi je ne suis pas sure que l’analyse puisse toujours nous conduire jusque-là.

Peut-être qu’on arrive jusque- là que si l’analyste peut accompagner, et si le sujet peut supporter un passage par la folie. C’est ça qui nécessite un remaniement de ce refoulement originaire.

A. J. : Pourrait-on dire que l’analyse serait l’apprentissage de la perte ?

M. T. : L’apprentissage de la perte, c’est une juste formule à condition que …. Il y a quand même avec une certaine interprétation de l’analyse lacanienne, une promotion de la jouissance mélancolique, et une promotion de « patauger dans la perte pour la perte »

C. R. : Il y a quand même eu une époque, au tout début j’étais entré dans cette affaire, où on disait, ce n’était pas tout le monde, il n’y a que deux issues à l’analyse, c’est devenir analyste ou le suicide.

D.C. M. : Et rayez la mention inutile.

M. T. : Tout le monde se précipitait pour devenir analyste.

C. R. : Oui, mais avec une mine assez triste, suffisamment triste, comme suffisamment bonne.

M. T. : Il y a eu une culture des êtres qui faisait mot d’ordre et a un peu gâché notre jeunesse.

C. R. : Je ne sais pas si elle l’a gâchée, car là aussi on pourrait se dire que cela ne marchait que par contraste avec ce qu’on a appelé les trente glorieuses, c’est-à-dire que tout était bien dans le meilleur des mondes possibles, et dans ce meilleur des mondes possibles, on pouvait faire le chevalier à la triste figure

D.C. M. : C’était chic. Ça, c’est les effets de déprise de la jouissance. Il fallait bien que l’analyse marque quelque chose d’une différence de la jouissance des trente glorieuses pour qu’elle puisse être crédible, sinon on rentrait dans les sciences humaines, dans quelque chose qui n’était pas suffisamment subversif.

M. T. : Ta formule est très juste parce que c’est un apprentissage de la perte, pas une culture de la perte.

A. J. : J’ai lu votre livre avec intérêt et avec beaucoup de jouissance même. C’est en vous écoutant parler que je comprends d’où vient cette légèreté. Il m’apparait que vous avancez comme possible l’évitement du refoulement, donc du langage qui, lui, est porteur de loi. Vous parlez comme si la pulsion pourrait atteindre la sublimation de façon directe et générale.

Je vous trouve volontairement optimiste quand on voit, dans des situations exceptionnelles comme la guerre, ce que la levée du refoulement produit. Donc, quand vous dites : pourquoi attachez tant d’importance au langage, au refoulement (c’est du moins ce que j’entends dans ce que vous dites), je vous dirai que c’est la condition même de la survie de l’individu et de l’espèce humaine.

La loi ne fait pas que restreindre notre jouissance, elle la protège aussi.

C. R. : Il y a un corps à corps avec la matière, avec l’ancestral, avec l’autre, avec les autres, même si c’est l’Autre avec éventuellement simplement un grand A. Il y a des choses étonnantes. Par exemple, c’est là où cela m’avait frappé particulièrement, quand vous allez au musée de l’Art brut, à Lausanne, (en plus la ligne qui vient ici va jusqu’à Lausanne), ils ont recueilli des œuvres très intéressantes et fortes, et entre autre autres des œuvres que certaines personnes ont créées tout au cours de leur vie sans jamais rien montrer. On les a retrouvées après leur mort, dans leur chambre. Quel en est donc le statut ? Même là, je pense qu’il y a le corps à corps avec un grand Autre, avec quelqu’un.

Même dans ce film, puisque cela sert un peu de fil conducteur, qui a ses naïvetés si on veut, il y a cette invocation, périodique, à une espèce d’Autre. Elle est terrible : Où es-tu ? Est-ce-que tu me vois ? Et puis à un moment aussi, un des moments les plus intéressants, le gamin qui joue l’ado, (c’est un acteur formidable), après la mort d’un copain, dit : « Si tu n’es pas bon, pourquoi moi est-ce que je serais bon ? Pourquoi est-ce qu’il faudrait que je sois bon, alors que toi tu ne l’es pas ? Tu nous fais du mal. Pourquoi ? » C’est une question que l’on ne peut quasiment pas contourner. Pourquoi est-ce que l’on serait bon puisqu’on voit bien que le grand Autre ne l’est pas.

Même dans cette espèce de question, il y a un corps à corps, avec le corps de l’Autre. Après il y a le corps à corps avec la mère. En l’occurrence dans le film, la mère est plutôt une infirmière de marine. En tout cas il y a un corps à corps avec le père. Je trouve que cela arrive assez fort de ce point de vue-là. Il montre comment le désir de meurtre peut venir en même temps que l’amour. Il montre comment ce besoin des garçons d’aimer leur père dans un corps à corps dans lequel ils se réfugient, dans une espèce d’étreinte corporelle, et en même temps comment, pour toutes sortes de raisons, de contextes, il y a une espèce de haine, le désir de meurtre qui monte. Il y a même une scène inouïe : à un moment le père, après avoir fait une espèce de voyage invraisemblable, en Chine, répare sa voiture. Il l’a mise sur un cric, et il est dessous comme les garagistes. Il suffirait de pousser le cric et la voiture, clac, écraserait le père. Le fils tourne autour de cela, on sent le vertige, la tentation du meurtre et il est obligé de partir en courant pour éviter cela. C’est formidable.

M. T. : Quand tu dis que la mère, c’est la Vierge Marie, en effet, c’est une immaculée conception. Mais si cette mère avait eu plus de corps, peut-être le fils ne serait-il pas mort.

A.J. : Dans la sublimation, peut-être qu’il a soumission à l’Autre. Pour Beethoven, par exemple, la question, c’est : le faut-il ? Tout au long de son œuvre, il répond : il le faut. C’est pour l’art qu’il va vivre parce qu’il a quelque chose à transmettre.

C. R. : C’est une soumission à une temporalité. Pour moi, la sublimation, c’est le jardinage,

I. : Tout ce qu’on fait pousser, c’est de la sublimation

C. R. : Voilà. Tout ce qu’on fait pousser. Il faut le temps, il faut la patience. Souvent on ne l’a pas. On n’y arrive pas, on n’a pas la possibilité de finir. Par exemple, je n’arrive pas à publier, je n’arrive pas à finir d’écrire, je n’arrive pas à ceci, à cela, parce qu’il faudrait que cela soit tout de suite là.

A.J. : Le paysan, lui, se soumet, de toute évidence, quand il fait de son mieux, et le reste, il le confie au ciel : la suite dépend du bon Dieu.

M. T. : Du bon Dieu si tu veux, en tous cas d’un dieu qu’on pourrait nommer Chronos, puisque si on ne fait pas les choses dans la temporalité que nécessite la nature, cela ne prend pas.

Peut-être avons-nous assez jardiné pour aujourd’hui ?

Mise à jour le Mardi, 29 Mai 2012 19:50  

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