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Ses publications Le Cercle Freudien https://cerclefreudien-dijon.org/index.php?option=com_content&view=category&id=47&Itemid=54 Wed, 16 Jun 2021 13:57:31 +0000 Joomla! 1.5 - Open Source Content Management fr-fr l'écriture du rêve, Monique TRICOT, février 2011 https://cerclefreudien-dijon.org/index.php?option=com_content&view=article&id=69:lecriture-du-reve-monique-tricot-fevrier-2011&catid=47:textes-des-rencontres-des-samedis-2010-2011&Itemid=54 https://cerclefreudien-dijon.org/index.php?option=com_content&view=article&id=69:lecriture-du-reve-monique-tricot-fevrier-2011&catid=47:textes-des-rencontres-des-samedis-2010-2011&Itemid=54

L’écriture du rêve

Monique Tricot

L’écriture du rêve sera le fil rouge de ce travail. Mais j’aurais pu aussi bien l’intituler Le visiteur de la nuit pour rendre hommage à mon analyste qui, voici quelques décades, alors que je me plaignais de mes nuits obscures désertées par les rêves, m’avait fait don de cette jolie formule : « quand vous êtes visitée par un rêve »…

1. Le visiteur, le veilleur, les deux gardiens, sans oublier l’entrepreneur et le capitaliste

Empruntant quelques métaphores freudiennes glanées dans La Science des Rêves nous pourrions associer à ce visiteur, le veilleur ainsi que les deux gardiens, sans oublier évidemment les deux maitres d’ouvrage bien connus : l’entrepreneur et le capitaliste. En reparcourant la Traumdeutung, l’on ne peut qu’être saisi par cette particularité d’écriture qui fait que Freud pour théoriser le rêve en vient à emprunter à celui-ci des procédés de figuration conformes à l’écriture même du rêve. J’en veux pour témoin les différents comparses que je viens de vous citer. Dans les préludes de ce travail , me saisissant de ces différentes métaphores, je décidais de les coucher sur le papier. Bien ou mal m’en a pris car cela commença par un lapsus et continua par un rêve. J’écrivis donc à mon insu « Le sommeil est le gardien du rêve ». Comme si je n’avais jamais lu Freud qui n’en démord pas et tient à le signifier à moult reprises, même si les formules varient quelque peu, on revient toujours à celle-ci : « Le rêve est le gardien du sommeil. » Avec ses variantes : on rêve parce que l’on veut dormir, pour ne pas être obligé de se réveiller, le rêve a une seule intention utilitaire prévenir la perturbation du sommeil, le rêve peut être décrit comme une part de Fantasie au service de la conservation du sommeil, ou celle-ci qui suscite particulièrement mon intérêt car elle introduit comme tel le désir : le désir de dormir est une des forces formatrices du rêve. J’ai bien quelque idée sur mon lapsus d’écriture, il dit évidemment que la formule freudienne ne me convient qu’à moitié. Car si le rêve est pour Freud la voie royale, cette voie royale est pour moi particulièrement liée à la psychanalyse comme pratique de réveil.

Comme bien souvent c’est Lacan qui est venu au secours de mon embarras, Lacan qui fait remarquer que la puissance du rêve chez l’être parlant fait d’une fonction corporelle un désir, fait un désir de ce qui est un rythme… et d’attribuer à l’Imaginaire cette prévalence donnée à un besoin du corps prévalence que Freud lui réfère au désir préconscient. Selon Freud, nous rêverions puisque nous ne pouvons cesser de désirer, et nous pouvons dormir puisque ce désir qui ne nous lâche pas a trouvé son déploiement sur la scène du rêve, du rêve qui alors protège le sommeil. Pour Lacan, j’y reviendrai un peu plus tard dans l’exposé, il s’agit de la fonction de jouissance du rêve. De même que le désir ne nous lâche pas, y compris sous la forme de désirer / ne pas désirer, de même le fonctionnement de l’appareil psychique est tissé de jouissance. Rêver, n’est-ce pas ce qui nous permet, même endormis, de continuer à jouir et à désirer ? Gardé par le rêve, le sommeil est comme le support où celui-ci s’écrit, l’enveloppe où ce texte vient se glisser. Lieu de déploiement et espace d’inscription offert au désir inconscient puisque coupé de la motricité, de la perception et du lien aux petits autres, ce désir inconscient ne peut que se re-présenter, et notre jouissance trouve son support dans le travail du rêve entre langage, figurabilité et écriture.

Dans la nuit qui suivit ce lapsus d’écriture le visiteur frappa à ma porte m’apportant un rêve venant confirmer le bien-fondé de la proposition freudienne sur la fonction du gardien. Rêve compliqué, en plusieurs épisodes dont certains éléments restent encore pour moi énigmatiques, mais dans lequel dominait le fait que je dois partir et que toutes sortes d’éléments m’en empêchent. Mes bagages ont disparu et je ne peux empaqueter mes affaires ou mes effets, formule désuète qu’affectionnait ma mère, mais n’est-ce pas, aussi bien, mes effets, comme on dit effets de manche ; pour se faire entendre, il faut bien un peu de mise en scène, mais pour viser un effet de vérité, mieux vaut remballer ses effets. Puis l’amie d’enfance dont je garde le petit-fils ne revient pas, et je ne peux laisser cet enfant. Enfin, dernier élément du rêve, le plus énigmatique : je tiens en laisse trois serpents dont deux rouges. Ils s’intriquent les uns aux autres, ils s’intriquent sous forme de tresses. Le réel n’est pas loin, mais tenu en laisse par les processus de figuration et l’univers des mots. Et je ne peux partir tant qu’ils sont dans cet état. Cette nuit-là, contrairement aux précédentes, je dormis longtemps et tout d’une traite, comme si toute la mise en scène du rêve et ces trois bonnes raisons de ne pas partir tenaient simplement au désir de le faire durer, ce rêve, d’en faire le gardien de mon sommeil, faire durer pour ne pas me mettre au travail, peut-être, alors que le  « visiteur », à mon insu, m’avait déjà mise à la tâche .

Au moment du réveil, « ce court moment où on change de rideau », dit Lacan, c’est l’énigme des serpents qui me revient. Et je me dis de suite qu’il aurait suffi que je les noue de façon borroméenne, pour en trouver la solution, la tresse n’est-elle pas en effet au principe du nœud borroméen. Une solution, allusion probable au rêve de l’Injection faite à Irma, une solution qui ici qui se dit RSI et emprunte l’écriture du nœud, solution non négligeable pour sortir de l’imaginaire du gardien, du veilleur ou autres comparses du début de l’écriture de mon texte. J’y entends une sorte de mise en demeure, pour penser l’écriture du rêve il faut, selon une formule de Lacan qui ne porte pas particulièrement sur le rêve « se soumettre à la triplicité du nœud dont vous êtes le patient », ne pas se contenter de l’idée que le rêve figure le symbolique mais au-delà du sens tenter de penser cette écriture comme mise en jeu du réel. En attendant, dans les images de mon rêve il y a ces serpents tenus en laisse, noués en tresse, image cocasse où l’hystérie se pointe comme déjà dans les fameux « effets », le discours hystérique à la rescousse du discours analytique : pas un gentil toutou que je promènerais pour le plaisir, pas non plus un boa autour du cou mais trois serpents en laisse, le rêve y va fort ! d’autant qu’au-delà de cette petite mise en scène, résonne à mon oreille « Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur nos têtes ? » Quelle folie nous guette à remuer les enfers à défaut de fléchir les cieux !…

N’est-ce pas ce qui suscite à Freud, dans L’Abrégé cette affirmation étonnante : « Le rêve est une psychose, une psychose de courte durée. » Étrange affirmation car nous savons bien que quand nous rêvons, nous ne sommes pas fous. Par contre, quand un des trois ronds du nœud borroméen se détache, les deux autres ne tiennent plus « et alors vous êtes fou », nous dit Lacan. Mieux vaut donc les tresser ou les nouer. Mais le rêve n’est pas folie… et nous trouvons même sous la plume freudienne dans la Traumdeutung de très jolies métaphores pour distinguer le rêve de la psychose, ces métaphores où j’ai rencontré le gardien et le veilleur : « Pendant la nuit, le veilleur censeur s’en va dormir (ce veilleur censeur il le nomme aussi le gardien de notre santé mentale). Alors les impulsions venant de l’Inconscient peuvent s’ébattre sur la scène (la dernière traduction parue tout récemment dit gambade). » Le rêve, ça joue et ça jouit en même temps que ça travaille. Freud ajoute : « L’état de sommeil assure la sécurité de la forteresse. » Le sommeil serait donc aussi le gardien du rêve comme l’écrivait mon lapsus. Mais, dans la psychose, écrit-il, « le veilleur est terrassé… »,puis son propos devient beaucoup plus embrouillé témoignant de son embarras à penser la psychose, nous pourrions néanmoins en retenir l’idée qu’en l’absence de gardien et de veilleur, les motions pulsionnelles n’ont pas de surface où s’écrire et s’expulsent directement dans le désordre des actes ou font retour dans l’hallucination.

Je vous épargnerais les très nombreuses idées incidentes, Einfälle, qui se sont produites jour après jour à la suite de mon rêve, leur floraison tient sans aucun doute au lieu d’adresse que vous constituiez pour moi, car le lieu d’adresse fait espace potentiel où se brodent des mots aux entours des images du rêve. Ces associations vinrent progressivement transformer ces images en signifiants ou en lettres opérant le refoulement du visuel par la puissance des mots. Ce fut particulièrement marqué pour le rouge des deux serpents insistant comme image sous la forme intermédiaire d’un caducée, caducée ouvrant à bien d’autres chaines signifiantes… Ainsi en fut il pour le rouge , ce rouge qui m’a intriguée des jours durant et puis l’image s’est littéralement voilée quand je réalisais que « Rouge » était l’intitulé d’un festival d’œuvres littéraires se donnant alors à Dijon à l’initiative d’un groupe appelé « La voix des mots », passage de la valeur visuelle à la valeur vocale comme dans le rébus, changement d’objet a et de position subjective.

Impossible de ne pas entendre, en outre, le tri de Tricot dans les trois empêchements et le trio des serpents intriqués en tresse Quant à la laisse et la tresse malgré leur bizarrerie, leur image aussi s’estompa au profit de la lettre S support de bien de mes questions sur l’écriture du rêve.

Du Es freudien dont je me demandais quelle est sa place dans le rêve, ce Es réservoir des pulsions et réceptacle des traces héréditaires ne serait pas lui plutôt que l’Inconscient ce qui fomenterait nos cauchemars ?

Mais aussi S ces lettres de l’alphabet lacanien qui nous permettent de penser le discours, S1, S2, S barré.

S1, là je pense au travail de Serge Leclaire développé précédemment par Dominique Corre, Leclaire qui montre à partir des rêves de Freud comment le rêve au-delà du distinguo contenu manifeste / contenu latent, rayonne autour d’un signifiant, signifiant maitre du rêve mais aussi comment se révèle au-delà de la singularité d’un rêve, le S1 autour duquel s’articule le désir du sujet.

Car le rêve est porteur d’un savoir S2 ce qui nous pose la délicate question de son interprétation, que je n’aurais pas le temps d’aborder ici. Notons simplement que parfois il peut suffire que ce savoir soit produit, écrit par le rêve, pour qu’un rêve même oublié, c’est-à-dire refoulé produise néanmoins un effet sujet. Ce savoir du rêve que devient-il alors dans la pensée vigile ?

Enfin, si l’Inconscient est un savoir sans sujet, où est le sujet du rêve qu’il serait trop simple d’assimiler au rêveur ? Ce qui s’écrit dans le rêve, quel en serait le scribe ? Quel en serait le stylet ? C’est ainsi que cela s’était d’abord formulé pour moi. Mais peut-être est-ce une mauvaise façon d’en poser la question, l’écriture du rêve n’imposerait-elle pas d’imaginer une machine d’écriture plus complexe qu’un scribe, un support et un stylet ? Le sujet du rêve, le saisit-on dans l’écriture du désir inconscient, dans le chiffrage du processus primaire, dans l’ouverture sur le réel quand le rêve produit cette ouverture ? Formulées ainsi ces questions amènent à penser que le sujet ne serait ni scribe ni stylet, mais plutôt produit par éclairs dans l’ouverture sur l’Inconscient que parfois le rêve réalise. Sur cette question que j’effleure à peine, je vous renvoie au très beau travail de Dany Cretin Maitenaz que l’on peut trouver dans les cahiers dijonnais comme celui subcité de Dominique Corre.

Nous ne pouvons maintenant aller plus avant sans nous saisir à notre tour de cette question cruciale pour laquelle Freud nous a ouvert la voie , l’écriture du rêve comme écriture figurative.


L’ECRITURE FIGURATIVE

Formulation freudienne qui tente de résoudre la question des images du rêve en l’assimilant soit au rébus soit à des écritures qu’il dénomme « archaïques » ou « non-phonétiques » : hiéroglyphes ou écriture chinoise pour laquelle Freud rappelle qu’un même idéogramme peut renvoyer à des mots de sens différents pour lesquels seul le contexte permet de trancher. Un joli exemple m’en a été donné récemment par mon maître en langue chinoise : l’idéogramme pin formé de trois carrés disposés en pyramide signifie «  objet » ou «  déguster »  , seul le contexte permettra de trancher. Ironie du sort, ou plutôt des jeux de la langue, ou encore de la communication entre Inconscients : un seul de ces carrés est également un idéogramme qui se prononce «  kô » et signifie « la bouche », si vous en mettez trois, cela fait « Tricot ».

Ce n’est pas là l’une des moindres énigmes du rêve : pourquoi, lorsque nous sommes plongés dans le sommeil, c’est en images que cela se présente, que cela se re-présente ? Comment expliquer cette figuration visuelle ? Comment expliquer le caractère hallucinatoire du rêve ?

Image, certes, Bild, mais Bilderschrift, image donnée à la lecture, écriture figurée. Des mots traités comme des choses, subissant le même montage que les représentations de choses, Sachenvorstellung, ce qui fera écrire à Freud que dans le rêve nous voyons mais nous n’entendons pas. Nous voyons certes, mais ne pourrions dire : nous voyons avec des mots. Il me semble que, d’une certaine façon, nous pourrions appliquer au rêve ce que notait Paul Claudel découvrant d’immenses caractères gravés sur un mur de rocher dans un temple du Sud de la Chine. « L’écriture a ceci de mystérieux qu’elle parle », et d’ajouter dans son commentaire « pas de bouche qui le profère… »

L’écriture du rêve a ceci de mystérieux qu’à peine nous sortons de notre rêve, à peine nous nous éveillons, elle nous parle. Elle nous parle à mi-mots, c’est un savoir qui se montre, mais un savoir qui se montre en se dérobant. Le rêve écrit comme un rébus est le lieu d’émergence d’un savoir énigmatique. Rébus, en allemand Bilderrätsel, devinette en images ; quant à Rätsel, c’est l’énigme. Prendre le rêve comme un rébus, ce n’est pas tant en dégager le sens que de se tenir à la littéralité du texte, au réseau de lettres qu’il a tenté d’inscrire et qui sont le chiffre du sujet. Le travail des mots va crayonner les images, en redessiner les contours, les développer, les déplacer, les mettre en perspective, les effacer petit à petit, pour que l’imaginaire s’efface sous le symbolique, puis le réel des mots et la matérialité de la lettre. Ces images sont apparues parce que dans le sommeil, la conscience a baissé sa garde, mais si l’énigme du désir s’y montre, il ne s’y donne pas. Entre écriture et mise en scène, entre monstration et énigme les rêves ne sont pas tant faits pour être compris que pour être entendus. Un rêve, ça se déchiffre disait Freud, ne pourrions nous pas ajouter avec Lacan « ça se lit dans ce qui s’en dit ».

Dans L’introduction à la psychanalyse, on trouve une phrase qui m’a saisie : « Le rêve, lui, ne se propose de rien dire à personne, et loin d’être un moyen de communication, il est destiné à rester incompris. » Le sens du rêve, ne serait il pas plutôt sa butée sur le non-sens ?

C’est sans doute le point ultime de son interprétation qui ne nous évite pas pour autant la question de l’adresse. Dans la cure, si un rêve n’est pas toujours directement adressé à l’analyste, ce qui n’est pas forcément le meilleur cas (question développée par Gilles Monchicourt dans son travail pour le groupe de Dijon ), il est toujours effectué dans le transfert .

Lors du Séminaire Les non dupes errent, dans une des premières séances, Lacan a fait une trouvaille qui le réjouit fort, il a retrouvé malgré des tas de problèmes d’édition, le texte de Freud Limite de l’Interprétable , premier chapitre d’un article de 1925 « Quelques additifs à l’ensemble de l’Interprétation des rêves » .

Par chance pour moi, j’assistais à ce séminaire qui a bouleversé mes idées sur le rêve. Moi qui croyais jusqu’alors qu’avec le déchiffrage au mot à mot j’avais saisi le fin mot du rêve, et bien Lacan ce jour-là renverse la perspective : ce qui importe dans le rêve, affirme-t-il, ce n’est pas son déchiffrage, c’est son chiffrage. S’appuyant sur le texte freudien disant le rêve étranger à la communication à autrui, Lacan affirmera « que le rêve, c’est uniquement du chiffrage, qui est la dimension du langage. » ajoutant « L’opération du chiffrage, c’est fait pour la jouissance, » ce qu’il traduit immédiatement en « plus de jouir ». Dans ce texte exhumé par Lacan , nous découvrons un Freud lacanien mais aussi winnicottien avant la lettre qui nous dit qu’ un rêve, c’est comme jouer ou fantasmer, cela n’a aucune utilité, cela ne vise qu’un unmittelbare Lustgewinn, un gain de plaisir immédiat. Echo au passage de la Science des Rêves évoqué précédemment concernant le veilleur, la forteresse et les impulsions de l’Inconscient pouvant sur la scène du rêve s’ébattre ou gambader. Que le rêve joue ou jouisse comme pour lui même, est-ce contradictoire avec la question de l’adresse ? Ou plutôt pour penser cette question, ne faudrait il pas distinguer ici le rêve comme Autre scène et le rêver comme acte psychique ,acte qui inclut une adresse : la mère pour l’enfant qui cauchemarde , l’ami ou l’amoureux à qui l’on conte ses songes ,l’analyste qui les reçoit dans le transfert ,ce qui peut parfois commander de n’y porter aucun intérêt . Quant au rêve fonctionnant selon le processus primaire, soumis au principe de plaisir , il ne peut qu’ ignorer et l’autre et la réalité .

Le plus souvent le travail du chiffre et de la lettre vont comme dans le modèle freudien nous mener au désir Inconscient .Mais selon  les structures ou les moments de cure le rêve peut être entendu d’une autre oreille .Parfois le rêve vient comme une annonce , il annonce le lieu où doit impérativement se porter la présence de l’analyste quand la dimension en jeu n’est plus celle de la réalisation du désir et que les pensées du rêve n’ont pas ou peu donné lieu au travail de chiffrage. Je pense ici à une séance où m’était rapporté ce rêve : « J’ai rêvé que j’accouchais d’un enfant d’un an et demi / deux ans. » Un rêve dont l’analysante remarque qu’il s’est déjà présenté dans sa cure et que la naissance est celle d’un garçon. Un rêve dont ni elle ni moi ne pouvons penser qu’il réalise un désir de maternité, nous n’en sommes pas là, pas plus, le désir qu’évoquent certaines femmes de mettre au monde un bébé déjà grand pour éviter l’angoisse de la confrontation au nouveau-né. Sans doute ne dit-il même pas un désir de naitre ou de renaitre, sauf peut-être comme garçon mais là non plus nous n’en sommes pas là… Je pense plutôt que dans la douleur relationnelle intense qu’elle vit à ce moment de sa cure, il la convoque et me convoque au temps du trauma, après que sa mère, déprimée, l’ait quittée pour une hospitalisation quand elle avait 14 mois et qu’après le retour de celle-ci entre ses 18 mois et ses 2 ans, elles ne se sont jamais retrouvées, la laissant devenir une petite fille extérieurement souriante et intérieurement hébétée.

À peine sa séance terminée me revient la deuxième partie de mon propre rêve, celle que j’ai jusqu’alors passé sous silence faute d’associations : « je ne pouvais partir car je devais garder l’enfant d’une amie… » Il se trouve que l’enfant de mon rêve avait 18 mois, 2 ans et que l’amie n’est autre que le médecin de cette analysante dont j’étais très soucieuse pendant que j’écrivais ce texte Elle peut en effet me demander de la garder longtemps encore, car il va nous falloir encore plusieurs tours pour que nous puissions introduire un peu de jeu dans l’espace sidéré du trauma.

Les rêves, écrivait Freud, suivent en général des frayages anciens dans sa perspective, il s’agit je pense du frayage ouvert par le désir infantile, j’en proposerais une autre acception : certains rêves n’ont-ils pas comme seule visée de revenir dans le transfert au lieu des traces pour que les traces puissent devenir écriture ?

Aussi, ne serais-je pas quitte du défi que me lançait mon rêve si je ne me saisissais pas maintenant du troisième brin de la tresse, soit celui qui n’avait pas encore pris couleur : le réel. Pour ce faire, je n’ai pas trouvé d’autre façon d’opérer d’aller chercher du côté du cauchemar, comme ratage relatif de l’écriture du rêve et de l’ombilic du rêve comme origine et limite de cette écriture. Le cauchemar comme échec de la fonction onirique où le chiffrage n’arrivant pas à faire son œuvre le rêve s’interrompt et provoque le réveil. Quant à l’ombilic du rêve sur lequel je terminerais, il est à l’intérieur même du rêve ce point structural d’où surgit son écriture et où la possibilité de sens trouve son point d’arrêt.

2. Le cauchemar, échec du gardien et du veilleur. Le cauchemar, signal du réel. Le cauchemar, face symptomatique du rêve

Étymologiquement cauchemar vient du verbe caucher, presser, et d’une racine germanique, Mare, qui se retrouve probablement dans le nightmare anglais, mais qui veut dire démon ou incube. Ceci pour l’Europe du Nord. Mais dans le Sud de l’Europe, en occitan, cauchemar vient de cauchevieio, qui signifie la vieille qui presse. Comment mieux dire l’oppression cauchemardesque entre démon de la nuit et imago archaïque du désir maternel ? Dans le cauchemar, le rêve est débouté de sa place de gardien du sommeil, puisque le plus souvent on se réveille pour échapper aux démons de la nuit qui ne sont que la face nocturne de la jouissance du jour. Il interrompt le sommeil dans la terreur ou l’horreur, le processus de figuration échoue à contenir l’angoisse, cela cesse de s’écrire ; nous sommes à la limite du pouvoir des mots. Pourrait-on dire que le cauchemar entre rêve et psychose présentifie la face réelle de la représentation ? À l’opposé de la scène du rêve, le cauchemar est le fruit d’un double échec : échec de la censure, échec de l’écriture qui signe la proximité du réel, « le réel ne cesse pas de ne pas s’écrire, » dit Lacan ; mais aussi échec de la mise en lettres qui nous garderait de la présence trop réelle de notre corps. Si la psychose est échec du travail de l’inconscient pour border le réel, le cauchemar est échec du travail de chiffrage, échec de la fonction du rêve comme gardien du sommeil.

Pour Freud, cauchemar, rêve d’angoisse et rêve de déplaisir, ne semblent pas significativement différent, car tous les rêves sont accomplissement du désir, à l’exception des rêves traumatiques qui ouvrent sur l’au-delà du principe de plaisir. Dans cette perspective freudienne le cauchemar reste lié à la vie libidinale ; ce sont des rêves à contenu sexuel dont la libido s’est transformée en angoisse. C’est la réalisation franche d’un désir repoussé, selon le principe qui veut que ce qui est plaisir pour un système peut être déplaisir pour un autre. Ainsi, le cauchemar est satisfaction pour le Ça et mode d’angoisse pour le Moi. Je dirais plutôt que si l’on peut penser le rêve comme ce qui vient se substituer à l’impossibilité d’écrire le rapport sexuel, le cauchemar serait une sorte de forçage où le réel du sexuel se précipiterait massivement. Ce serait sans doute la perspective de Jones qui fait du cauchemar la mise en scène du désir incestueux.

Avec Lacan, et le dégagement de la jouissance de l’Autre, le cauchemar se présentera comme l’incube ou le succube qui vous écrase sous sa jouissance. Vous êtes écrasé, certes, mais pas pour autant totalement exclus de l’univers du discours puisque, comme il le dit magnifiquement dans le Séminaire sur l’Angoisse, ces incubes ou ces succubes seraient « des êtres questionneurs », ils questionnent la jouissance, la jouissance de l’Autre.

Mais ne nous faudrait-il pas distinguer les cauchemars du petit enfant souvent liés à l’apparition de phobies qui questionnent en effet sa jouissance incestueuse et la jouissance de l’Autre maternel et les cauchemars précédant ou émaillant la psychose. Y a-t-il encore place pour une question dans la terreur qui saisit le Horla de Maupassant chez qui le récit de son épouvante débute par un cauchemar, jusqu’au moment où, totalement sous l’emprise de la jouissance de l’Autre, son miroir devenant surface transparente, ne lui renverra plus sa propre image.

« Bientôt je commencerai à dormir d’un sommeil plus affreux que l’insomnie. À peine couché, je fermais les yeux et m’anéantissais. Oui, je tombai dans le néant, un néant absolu, dans une mort de l’être entier dont j’étais tiré brusquement, horriblement par l’épouvantable sensation d’un poids écrasant sur ma poitrine et d’une bouche qui mangeait ma vie sur ma bouche. Figurez-vous un homme qui dort, qu’on assassine, et qui se réveille avec un couteau dans la gorge, et qui est recouvert de sang, et qui ne peut plus respirer, et puis qui ne comprend pas. Voilà. »

Tandis que le sommeil met le rêveur à l’abri de la jouissance, le cauchemar nous précipite hors de cet abri. Dans le cauchemar, votre corps tombe jusqu’à s’écraser, ce qui vous réveille avant l’issue fatale. Vous vous trouvez au bord de l’asphyxie, vos jambes se dérobent, une figure aimée se déforme dans une caricature terrifiante. Vous êtes dardé par des yeux rouges, frappé par une main immense, envahi par le réel massif d’un corps qui n’est plus noué au langage.

Si, dans le rêve le désir cherche à se faire reconnaître, dans le cauchemar, la jouissance de l’Autre se substitue au désir, avais je d’abord écrit dans une formule trop approximative, il faudrait plutôt distinguer les différents types de jouissance et dire que dans le rêve, la jouissance phallique permet au désir de se faire représenter par son écriture chiffrée tandis que dans le cauchemar la jouissance de l’Autre fait obstacle au chiffrage et anéantit le sujet désirant. Tandis que le rêve garde notre sommeil, dans le cauchemar seul le réveil peut tenter d’interrompre la terreur ce qui ne nous tient pas pour autant quitte de la rencontre avec les monstres de la nuit .

Dans le cauchemar, le travail de déformation est nul ou insuffisant, on est à la limite du chiffrage, puisqu’y défaille au moins partiellement la clé du chiffre qui vient barrer la jouissance de l’Autre, soit l’instance phallique. Scène à la limite de l’écriture, où la puissance mauvaise de l’étranger trop familier fait retour, ce sont pourrait-on dire des rêves qui ne parviennent pas à écarter le réel et nous laissent sans recours face à la Dustuche, la mauvaise rencontre.

3. L’ombilic du rêve(1)

Ce qui se lit dans ce qui s’écrit s’arrête en un point que Freud nomme « l’ombilic du rêve », lieu où s’arrêtent le sens et les possibilités d’interprétation mais aussi lieu d’émergence du désir du rêve. Si le défaut d’écriture du cauchemar peut s’assimiler à un symptôme, l’ombilic du rêve est un point structural autour duquel le rêve trouve à la fois sa source et sa limite.

Trouvaille freudienne, il apparaît en deux endroits de la Traumdeutung, et n’est repris par son auteur dans aucun autre texte sur le rêve. On se serait attendu à le retrouver dans le texte subcité de 1925 consacré aux « Limites de l’interprétable  ». Eh bien, pourtant, il n’en est rien. Au-delà de la Traumdeutung, Freud semble avoir abandonné la métaphore d’un lieu paradoxal d’où surgit le sens en même temps que tout sens vient s’y abolir.

L’ombilic surgit sous la plume freudienne une première fois dans le rêve des rêves, le rêve d’Irma en ce moment où Freud, amenant Irma près de la fenêtre pour examiner sa gorge découvre la fameuse tache blanche et les cornets couverts d’escarres, juste à ce moment il éprouve le besoin d’insérer cette note que je vous donne à entendre : « J’ai l’impression que l’analyse de ce fragment n’est pas poussée assez loin pour que… toute sa signification secrète… Le rêve a au moins un endroit où il est insondable, pareil à l’ombilic par lequel il est rattaché à l’unerkannt, l’inconnu, le non connu. » Ou plutôt, comme le fait remarquer Lacan, le préfixe allemand un renvoyant toujours à la dimension de l’impossible, à l’impossible à reconnaître à ce qui ne peut ni se dire, ni s’écrire. À cet endroit, la bouche s’ouvre sur le silence anatomique et l’écriture du rêve d’Irma s’arrête une première fois dans l’évanouissement du sujet. A ce moment, si le rêve s’arrêtait, nous serions dans un espace comparable à celui du cauchemar  Mais le chiffrage reprendra jusqu’à culminer sur la fameuse formule de la triméthylamine. N’est-ce pas alors le réel qui se profile dans sa dimension d’impossible, réel que le chiffrage du rêve masquait, jusqu’à la buter sur ce point traumatique, point où s’arrête le retour du refoulé que permet le sommeil et que le rêve a pour charge de mettre en scène.

En ouvrant cette bouche, Freud constate cette fameuse tache blanche, tache blanche pour continent noir, pourrait-on dire. Cette bouche ne s’ouvre-t-elle pas sur l’irreprésentable, le trop réel du sexe féminin comme métaphore de l’impossible à symboliser ? Elle résiste, dit le texte du rêve. Qui résiste, Irma ou Freud, devant ce réel de la chair et de l’Autre sexe ? Mais plutôt que d’imputer à Freud sa résistance, saluons cette trouvaille de son savoir inconscient : l’association du féminin et d’un point qui résiste à la symbolisation.

Cet ombilic surgit en une deuxième occurrence. Il s’agit du chapitre 7, celui de « La psychologie du rêve », quand Freud aborde l’oubli du rêve. Il ne s’agit plus d’une note discrète mais d’un milieu de page, sans que pour autant il fasse allusion à la note précédente. « Dans les rêves les mieux interprétés, l’on doit souvent laisser un endroit dans l’obscurité, parce que l’on remarque en interprétant que commence là une pelote de pensées du rêve qui ne se laisse pas démêler, mais aussi qui n’a fourni aucun apport complémentaire au contenu du rêve. C’est alors là l’ombilic du rêve, le lieu où il est aufsitz, assis, posé sur, l’unerkannt, l’impossible à reconnaître. Les pensées du rêve sur lesquelles on arrive par l’interprétation doivent tout à fait généralement rester sans conclusion et de tous les côtés, dans l’enchevêtrement réticulé de nos pensées. Alors le Wunsch, le désir du rêve, s’élève d’un endroit plus dense de ces entrelacs comme un champignon de son mycélium. ».

Impossible de ne pas être saisi par la floraison des métaphores sous la plume freudienne : ombilic, pelote, mycélium, champignon. Métaphores qui disent à la fois son embarras théorique et sa tentative de dépasser cet embarras par un vocabulaire poétique, et par un procédé qui rappelle ici encore le mode de figuration du rêve.

Arrêtons-nous quelques instants sur cet ombilic. Trou fermé à la différence des orifices du corps ouvert comme zone érogène, fermé par la naissance, mais ouvert comme lieu de passage à un flot continu avant la césure de cette mise au monde. Ce n’est pas un orifice pulsionnel, c’est un stigmate, une cicatrice, point qui dans le rêve ne peut être dépassé, point où le réseau en tant que réseau s’arrête. Clôture où s’origine l’ordre symbolique. La cicatrice corporelle témoigne de la place du sujet dans le désir de l’Autre et confrontera le sujet à l’énigme de ce désir. Dans le rêve, ce point ombilical n’est il pas le lieu où s’origine le réseau des signifiants, le lieu où le sujet viendra prendre sa place dans sa soumission à cette antécédence, exclusion de son origine qui est le fait de tout parl-être. Néanmoins aufsitz, assis sur le réel produit par l’Austsössung. Prenant son assise, mais en étant à jamais séparé par le trou du refoulement originaire ; clôture sur un lieu d’oubli radical.

Dans sa réponse à Marcel Ritter des journées de Strasbourg de 1975, consacrées pour une part à la question du rêve et de son ombilic, Lacan désignera en effet l’unerkannt, comme l’urverdrängt, le refoulé primordial, l’inconscient irréductible celui que jamais on ne pourra dire.

L’ombilic du rêve ne constituerait-il pas alors à la fois un point d’ouverture sur l’urverdrängt et de fermeture à son accès, désignant une limite à l’interprétation du rêve, une limite à la recherche du sens, là où aucun gain de sens n’est possible ?

Restent les métaphores du champignon et du mycélium. Dans son commentaire à propos du mycélium, Lacan fait remarquer qu’il s’agit d’une moisissure. Pour ma part, je me suis demandée s’il ne fallait pas le penser comme l’acceptation freudienne de ce que Lacan a désigné comme substance jouissante, substance dans laquelle le phallus fait trait, et en y faisant trait barre cette substance jouissante en y inscrivant le réseau des signifiants. Ce mycélium, porteur de la vie végétative, ne serait-il pas ce qui fait étoffe au fantasme inconscient, seule mise en forme que nous ayons du désir, fantasme inconscient qui organise le rêve ?

Peut-on dire et c’est par là que je terminerais, qu’en ce lieu ombilical se conjoignent la naissance du symbolique et l’origine du désir ; un lieu où peut être mis en jeu et noué au symbolique et à l’imaginaire le jamais advenu qui ne cesse pas de ne pas s’écrire, le réel propre au sujet ?

(La place du réel dans la fonction onirique mériterait bien d’autres développements, l’on peut se reporter au remarquable texte d’Olivier Grignon paru dans la revue Che Vuoï  « Avec la psychanalyse, l’homme se réveille  » dont notre groupe dijonnais avait eu la primeur lors de l’ouverture de notre cycle sur le Rêve)

(1) J’ai développé cette question dans des journées de l’association « Espace » sur les Formations de l’Inconscient  On en trouve une version écrite dans la revue

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discussion de l'exposé de M. TRICOT par F. DELBARY https://cerclefreudien-dijon.org/index.php?option=com_content&view=article&id=79:discussion-delexpse-de-m-tricot-par-f-delbary&catid=47:textes-des-rencontres-des-samedis-2010-2011&Itemid=54 https://cerclefreudien-dijon.org/index.php?option=com_content&view=article&id=79:discussion-delexpse-de-m-tricot-par-f-delbary&catid=47:textes-des-rencontres-des-samedis-2010-2011&Itemid=54

Discussion de l’exposé de Monique Tricot : « L’écriture du rêve. »

 

Dijon, samedi 18 septembre 2010.

Tout d’abord, merci à Monique Tricot et aux psychanalystes dijonnais d’ouvrir cet espace de discussion avec moi autour de l’écriture du rêve, « écriture du rêve » qui est donc le titre choisi par Monique pour nommer le trajet qu’elle accomplit dans l’exposé qu’elle vient de nous présenter.

C’est précisément cette dimension d’une écriture qui serait opérée par le rêve que j’aimerais vous proposer de questionner, puisque c’est, me semble-t-il, en ce point, que les différents éléments de la réflexion menée par Monique viennent se nouer.

Mais auparavant, je ferai une remarque préalable sur la manière dont Monique.Tricot avance dans sa recherche.

À la lecture de son texte[1], c’est un sentiment de liberté qui s’est imposé à moi.Une liberté à entendre bien sûr dans l’horizon de la libre association recommandée par Freud, et dont nous savons bien chacun qu’il s’agit, non pas d’un vagabondage délivré de toute contrainte, mais bien au contraire de la forme paradoxale d’une pensée au sein de laquelle se déploie cette « libre nécessité », dont parlait Spinoza. Une pensée, dirions-nous avec Freud, qui cesse de se laisser mener par le refoulement.

D’où la pluralité des registres qui viennent ici prendre place : des questions théoriques nées de la longue pratique de Monique, le souvenir de ses lectures ou de discussions avec ses collègues, mais aussi, et avec grande pudeur, son espace onirique, un lapsus, ou encore des fragments, tout juste évoqués, de sa vie personnelle, sans oublier son expérience chinoise.

Impossible de ne pas penser à la Traumdeutung, à cette fluidité de la recherche freudienne où la pensée s’allège des carcans dogmatiques, rendant possible par là même, qu’un réel questionnement puisse se risquer.

C’est là un style de pensée et d’écriture tout à fait caractéristique de la psychanalyse, qui noue étroitement l’espace d’une singularité et l’exigence d’une dimension d’universalité. Par-là, comme lorsque nous lisons la Science des rêves, nous sommes invités, non pas à nous figer dans une réception passive, mais bien plutôt à entrer dans le mouvement de la recherche qui se propose à nous.

Je voulais le relever parce que ce n’est pas si fréquent, et pourtant c’est là un vecteur essentiel de la transmission de l’expérience spécifique de la psychanalyse.

Pour en venir maintenant à la question en jeu, appréhender le rêve à partir du postulat de son écriture, se révèle ici d’une grande fécondité. Nous pouvons nous en rendre compte par les questions qui, depuis cette perspective, surgissent au fil du déroulement de l’exposé.

Des questions sur le phénomène du rêve lui-même bien sûr : Pourquoi rêve-t-on ? Que fait le rêve ? Comment entendre le caractère hallucinatoire du rêve ? Où est le sujet du rêve ?

Mais aussi, des questions qui excèdent le seul registre du rêve, ainsi cette pratique de l’éveil que serait l’analyse, ou encore la dimension d’un nécessaire indéchiffrable dans la vie psychique. Interrogations qui toutes, travaillent à mettre ou remettre sur le métier, pour la mener plus loin, la difficile question de la jouissance.

C’est par là même faire trait d’union, trait de transmission, entre Freud et Lacan, puisque nous passons d’une question sur le rêve, freudiennement inscrite dans le registre du désir inconscient, à une interrogation sur ce réel d’une jouissance sur laquelle Lacan appelait les analystes à ne pas passer trop vite.

Monique articule cette question à ce lieu ombilical où s’origine le réseau des signifiants. Lieu, écrit-elle à la fin de son texte, « où se conjoignent la naissance du symbolique et l’origine du désir ; un lieu où peut être mis en jeu et noué au symbolique et à l’imaginaire le jamais advenu qui ne cesse pas de ne pas s écrire, le réel propre au sujet ».

C’est mettre là en jeu la question vive du refoulement originaire, tout autant que celle, si complexe, de cette spatialité de l’inconscient sur laquelle à la fin de sa vie, Freud faisait d’étonnantes remarques.[2]

 

 

Cette question de la spatialité de l’inconscient me conduit très directement à la difficulté qui, en ce qui me concerne, s’attache à ce point quasi structural de l’exposé : le rêve écrit.

Discuter ce point c’est, non pas venir affirmer péremptoirement que, non le rêve n’écrit pas, et pas plus en rester à l’affirmation si bien argumentée de Monique que oui, le rêve écrit.

Il s’agirait plutôt de tâcher d’ouvrir[3], à partir et grâce aux réflexions de l’exposé, quelques questions fort simples et donc, comme toujours, fort délicates. Des questions en quelque sorte préliminaires ou préalables.

Celles-ci  tout spécialement: qu’est-ce donc que l’écriture exactement ? Que disons-nous lorsque nous parlons d’une écriture de l’inconscient ? Pourquoi, finalement, un usage métaphorique de ce terme à propos du rêve, usage extensif qui peut risquer de véhiculer trop d’ambiguïté?

En tout cas la proposition d’une écriture du rêve me semble constituer une réponse à une question sous-jacente sur laquelle on peut s’arrêter : quel est l’acte du rêve ?

Les procédés du rêve dont Freud fait un examen si minutieux dans la Traumdeutung, nous permettent de faire travailler cette question. Comme Monique le fait d’emblée remarquer, le rêve nécessite un entrepreneur, il est une construction, la construction d’un rébus.

Le rébus, dont on a pu dire qu’il se situait dans le champ d’une  «  équivoque de la peinture à la parole », se présente à nous comme une suite de formes à la fois connues et inconnues, qui se proposent tout d’abord à notre perception et qui aussitôt convoquent l’imaginaire. Monique dans son travail met d’ailleurs très nettement l’accent sur la force des images du rêve. Leur mode de présence est tel que c’est à l’hallucination qu’elles semblent parfois même nous renvoyer.

Et même si le rêve-rébus comporte des lettres, celles-ci sont plutôt à voir qu’à lire, tout comme avec un dessin. Nous sommes bien avec le rêve en présence de figures qui, à la différence des signes d’une langue, ne nécessitent aucun savoir.

Il y a dans la Science des rêves, une insistance de Freud sur les formes. Le rêve montre des scènes, des agencements visuels, tout comme dans un tableau. Dans une longue note du ch.7, il rappelle que l’essence du rêve n’est pas à rechercher dans les pensées latentes, mais dans la forme qui est créée par le travail du rêve, forme particulière rendue possible par les conditions propres à l’état de sommeil.[4]

Parmi les procédés du rêve, celui de la mise en figure est celui qui retient le plus longuement Freud. Il consacre 26 pages à la condensation, 95 pages à la figuration et 20 seulement à l’élaboration secondaire.

D’autre part Freud répète souvent que nous ne devons pas traiter le contenu du rêve comme un texte mais comme un objet.

N’est-ce pas ce qui autorise à se demander si le rêve, en lui-même, ne s’inscrirait pas dans un espace figural bien plus que dans un espace linguistique ? L’acte du rêve est-il celui d’un scribe ou celui d’un peintre  ou cinéaste?

C’est dans un espace textuel, espace de discours, que l’on est amené à l’acte de la lecture.

Dans la lecture, l’œil ne fait que balayer des signaux écrits. La visée d’une saisie du sens peut même conduire à ne pas voir les coquilles d’un texte. Lire c’est entendre et non pas voir. À trop voir les lettres en elles-mêmes d’ailleurs, il devient impossible d’entrer dans l’espace propre de la lecture comme le montrent bien les enfants dyslexiques.

Il y a une linéarité de l’écriture, (sauf dans l’espace idéographique dont Monique qui s’initie au chinois nous parlera peut-être. Mais l’idéogramme n’est pas une lettre au sens où nous l’entendons en Occident).

Un espace d’écriture est de l’ordre d’un aplat. Bien différemment, l’espace spécifique de toute figuration appelle une profondeur de champ et exige de l’œil qu’il balaye, en de multiples directions, ce qui est peint devant lui.

Pour ce faire, il faut un supplément de temps, un ralentissement de la pensée devant cette épaisseur du sensible, en sa profondeur-perspective et son opacité. Et a fortiori face aux figures si souvent énigmatiques de nos constructions oniriques.

Je me demande par conséquent si, en parlant d’une écriture du rêve, on n’est pas conduit à gommer la différence entre l’espace plastique élaboré grâce au procédé de figuration du rêve, et l’espace tout autre qu’est l’espace linguistique de l’écriture.

 

Il faudrait aussi se pencher sur l’articulation importante que Monique relève, entre le transfert et le rêve, lorsqu’elle écrit : « le rêve serait ce qui permettrait que dans le transfert les traces deviennent écriture. » D’autant que cette transformation opère dit-elle, une sortie de l’imaginaire pour entrer dans l’espace symbolique de l’écriture.

Mais ne peut-on pas soutenir que, dans le transfert, le rêve permet que les traces se fassent peinture ? Dans cette perspective, il n’y aurait pas sortie de l’imaginaire, mais déploiement de son espace propre.

Quel statut le rêve confère-t-il à l’imaginaire ? Tel me semble être ici le problème.

 

L’enjeu, on le voit bien, est de taille puisqu’il s’agit, avec l’énoncé que le rêve écrit, d’assurer une certaine suprématie du symbolique sur l’imaginaire.

Nous voilà ainsi renvoyés à la question du nœud borroméen, ce nœud immédiatement mis en jeu  par celle qui voyait en rêve la tresse des trois serpents!

 

Je me tournerai, en ce point, vers quelques-unes des remarques faites par Lacan dans le séminaire oral de 1973 : Les non dupent errent.

La première des séances de travail portait précisément sur l’imaginaire.

Après avoir dit, au début de la séance : « Il n’y a aucun inconvénient à ce que j’imagine comprendre », Lacan fait remarquer à son auditoire qu’il n’a pas du tout dit, je m’imagine comprendre, mais bien j’imagine comprendre. Ce qui, ajoute-t-il, « peut en choquer plus d’un ».

Un de ceux, ajouterais-je, qui ne décollent pas du moi si l’on peut dire. Un de ceux qui en restent à une pensée somme toute bien classique de l’imaginaire, comme s’il faisait obstacle à l’acte de comprendre.

Ainsi Pascal, par exemple, malgré l’éminence de ses écrits ne pourfendait-il pas l’imagination en affirmant qu’elle est « maîtresse d’erreur et de fausseté » ? Je me demande parfois si, à notre insu, nous n’en restons pas, trop souvent, à cette seule représentation. Ce n’est certes pas l’orientation de Lacan, Lacan si proche des Surréalistes, comme il ne manquait pas, à l’occasion, de le rappeler.

Mais voici ce qu’il ajoute ce 13 novembre 73 :

« …j’ai dit «,’ j’imagine » (…) Ce que j’ai avancé, pourtant, avec ce « j’imagine », à propos du sens, c’est une remarque qui sera celle que j’avance cette année. C’est que l’imaginaire, quoi que vous en ayez entendu, parce que vous vous imaginez comprendre, c’est que l’imaginaire, c’est une « dit-mansion », comme vous savez que je l’ai écrit, aussi importante que les autres. ».

Puis il se réfère à Spinoza, qui recommandait pour toute question, aussi éloignée fut-elle du champ mathématique, de procéder « more geometrico », suivant donc l’ordre des géomètres. Et il en arrive, parlant des mathématiques, à cette remarque que je voudrais souligner :

« On peut se passer pendant beaucoup de chapitres de la moindre figure. Mais quand même, et c’est bien là l’étrange[5], on y vient. On finit toujours par y venir. (…) vous avez toujours compris mais à tort…que le progrès, le pas en avant, c’était d’avoir marqué l’importance écrasante du Symbolique au regard de ce malheureux Imaginaire par lequel j’ai commencé, j’ai commencé en tirant dessus à balles, enfin, sous le prétexte du narcissisme, seulement figurez-vous que l’image du miroir, c’est tout à fait réel qu’elle soit inversée. »

 

Cet étrange besoin de figures, dans la vie onirique comme au sein même des sciences les plus abstraites, m’a rappelé une étonnante expression de Lacan dans le séminaire XI, Les quatre concepts. Il parle à un moment de la « voracité du regard » pour faire entendre la force de la pulsion scopique.

Cette soif inextinguible de formes visuelles est, en fin de compte bien énigmatique? Ne connaîtrait-elle ni nuit ni jour ? Quelle inquiétante étrangeté !

Finalement, c’est la question de la jouissance qui fait là insistance. C’est elle qui traverse et oriente tout le parcours de Monique.

Y aurait-il une jouissance propre au rêve ?

Celle-ci aurait alors à voir avec l’opération du chiffrage, comme l’exposé le fait apparaître si nettement. Ne pourrait-on pas dire d’ailleurs qu’il n’y a de jouissance que chiffrée ? Il faudrait pouvoir s’y arrêter plus longuement, d’autant que c’est le corps du rêveur, qui est alors en jeu, et pas seulement lorsqu’il rêve !

En tout cas cet indéchiffrable du rêve, qu’il ne s’agit pas de vouloir réduire, oblige à déplacer, comme Monique le souligne, la traditionnelle question de la Deutung et, ce faisant, vient interroger ce désir d’interpréter qui, parfois, nous bouche l’horizon.

L’énigme des formes du rêve ferait plutôt signe vers ce qui, toujours déjà perdu, insiste dans les formes paradoxales de l’impossible du réel, impossible du réel dont le rêve, à sa manière, vient nous parler.

 

Françoise DELBARY.

NB : La mise au point de ce texte a été faite dans l’après-coup de la rencontre du 18/9/2010



[1] J’ai eu en, effet, bien avant la rencontre d’aujourd’hui, la possibilité, non seulement de lire le texte de l’exposé, mais aussi d’échanger avec Monique, et de prendre connaissance de séances du séminaire de Lacan qui avaient retenu son attention. Ce sont des conditions vraiment privilégiées pour préparer cette discussion, et je lui en suis très reconnaissante.

[2] Voir Résultats, idées, problèmes TII, note 22 VIII.

[3] Ouvrir ces questions, bien plus que d’avoir la visée d’y apporter réponse. Questionner libère un espace pour la pensée, permet d’avancer dans une précieuse incertitude, et rend possible bien souvent de notables déplacements.

[4] Freud La science des rêves, p.431. P.U.F.

[5] C’est moi qui souligne.

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postmaster@cerclefreudien-dijon.org (Administrateur) textes des rencontres des samedis 2010-2011 Thu, 10 May 2012 18:55:16 +0000
treize raisons pour ne pas... , José MOREL CINQ-MARS, suite au 26 mars 2011 https://cerclefreudien-dijon.org/index.php?option=com_content&view=article&id=70:treize-raisons-pour-ne-pas-jose-morel-cinqmars-suite-au-26-mars-2011&catid=47:textes-des-rencontres-des-samedis-2010-2011&Itemid=54 https://cerclefreudien-dijon.org/index.php?option=com_content&view=article&id=70:treize-raisons-pour-ne-pas-jose-morel-cinqmars-suite-au-26-mars-2011&catid=47:textes-des-rencontres-des-samedis-2010-2011&Itemid=54

 

Treize raisons pour ne pas…

Invitée le 26 mars dernier par le Cercle freudien de Dijon à venir parler de mon livre Psy de banlieue[1], j’en suis revenue émue par la qualité de l’accueil que j’avais reçu et par ce qui a pris l’allure, comme je l’avais espéré sans trop y croire, d’une conversation avec la salle. Le travail en amont de Gilles Monchicourt et de Claire Vercraene n’est pas pour rien dans ce qui s’est passé cet après-midi là. Lecteurs attentifs et bienveillants, ils ont pris le temps de faire connaissance avec moi pendant les quelques heures qui ont précédé la rencontre. Nous nous sommes ainsi vite découverts des points communs dans la façon de mettre la psychanalyse en pratique et, étonnamment rapidement, nous nous sommes surpris à « penser ensemble ». Ces échanges préalables m’avaient mise en confiance et en joie. Plus tard, en présence de ceux et celles qui étaient venus m’écouter leurs questions m’ont entrainée à moins parler d’ « écrire la psychanalyse », le thème retenu pour ces rencontres, qu’à réfléchir plus avant sur ce travail particulier qui fut le mien quand j’allais rencontrer à leur domicile des familles endeuillées. Rapidement après que j’aie pris la parole une première question a fusé, puis une seconde, puis quelque chose s’est transformé, et il n’y a plus eu vraiment d’ « intervention » mais un échange animé avec la salle. De cet échange, j’ai retenu une ou deux question trop intimes pour que j’en parle ici. Pour le reste, j’ai retenu le ton, vif, l’ambiance, frémissante, mais pas le détail. Et quelle importance ? N’en va-t-il pas de même pour chacun ? Quand on lit un livre ou qu’on écoute quelqu’un retient-on jamais beaucoup plus qu’une ou deux idées, celles-là mêmes qui arrivent à point nommé pour éclairer, relancer, animer une question qu’on se posait déjà ? N’est-on pas autant étonné par un style, touché par une façon de parler, de bouger ou de se taire ? N’est-on pas (re)mis au travail parce que quelque chose d’insaisissable a opéré que le verbatim des paroles prononcées rendrait bien mal ?

Pour raconter ce qui s’est passé pour moi ce 26 mars à Dijon, il faudrait aussi que je parle du temps d’après, celui du verre avant le chemin de retour, où j’ai eu la chance d’entendre par Marie-Thérèse Fritz et Monique Tricot le récit fondateur de la rencontre entre PMI et psychanalyse. Et si là non plus je n’ai pas retenu le détail, j’ai à tout le moins retrouvé intact le même enthousiasme que celui qui régnait aussi dans le département de la Seine St-Denis quand avec une douzaine d’autres collègues psychologues cliniciennes j’y avais été embauchée. Nous savions déjà qu’en Côte d’Or, la psychanalyse parfois sortait de son cabinet.

Ce long préambule pour dire que ce n’est pas désinvolture si je réponds par la négative à la demande du texte de mon intervention. Mais je veux bien vous dire pourquoi, et vous verrez peut-être que ce n’est pas sans lien avec le thème qui vous occupe, « Écrire la psychanalyse ».

Il n’y aura pas de texte de mon intervention,

  1. Parce qu’invitée à parler de Psy de banlieue dans le cadre d’une série d’invitations lancées par le Cercle freudien de Dijon, je n’avais pas d’intervention toute prête à lire ;
  2. et que d’ailleurs, je n’en ai jamais.
  3. Parce qu’écrire et parler sont (pour moi ?) deux actes radicalement différents : j’écris ce que je ne sais pas dire ; je dis ce que je ne sais pas écrire.
  4. Parce que les orateurs qui lisent leur texte m’ennuient. Mais je peux aimer lire leurs livres ou leurs articles.
  5. Parce que je ne peux parler qu’à ceux qui sont là, présents, tandis qu’écrire s’adresse aux absents. (Qui n’ont pas forcément tort.)
  6. Parce que j’aime le hasard, le contingent, l’inspiration du moment et la surprise des rencontres. Leur choc parfois aussi.
  7. Parce que j’aime me laisser déplacer par les questions.
  8. Parce que je n’avais emportée avec moi que quelques notes en cas de panne, mais que de panne il n’y a pas eu. Inutiles, elles furent donc rapidement perdues.
  9. Parce que le temps de cette rencontre a valu aussi par les interventions des deux accueillants-discutants et par celles de la salle et que c’est cet ensemble qui aura peut-être fait trace pour ceux qui étaient présents.
  10. Parce qu’écrire m’est difficile, et me demande un temps immense. Vous n’imaginez même pas !
  11. Parce que le transfert- qui est affaire de présence - a toujours l’air boiteux quand on essaie d’en rendre compte. Parler, s’écouter, se répondre, c’est aussi du transfert, non ?
  12. Parce que j’ai écrit pour ne pas parler. (Ca m’apprendra… )
  13. Et parce qu’écrire ce qui a été dit … « I would prefer not to »

José Morel Cinq-Mars,
Montreuil, juillet 2011

 



[1] Publié chez Erès au printemps 2010.

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métamorphoses de la mélancolie C. RABANT mai 2011 https://cerclefreudien-dijon.org/index.php?option=com_content&view=article&id=90:metamorphoses-de-la-melancolie-c-rabant&catid=47:textes-des-rencontres-des-samedis-2010-2011&Itemid=54 https://cerclefreudien-dijon.org/index.php?option=com_content&view=article&id=90:metamorphoses-de-la-melancolie-c-rabant&catid=47:textes-des-rencontres-des-samedis-2010-2011&Itemid=54

Métamorphoses de la mélancolie

Samedi 28 mai 2011

Claude RABANT

 

Monique TRICOT (M.T.) : Aujourd’hui nous avons invité Claude Rabant, co-fondateur du Cercle Freudien, et qui aussi a beaucoup donné à l’écriture. C’est lui qui a initié la revue « Patio », qui était une revue qui travaillait en même temps que les débuts du Cercle Freudien, puis ensuite « Patio », la revue « Io ». Il a écrit plusieurs livres ; je vais me tromper dans la chronologie de leur édition mais je vous rappelle : « Clins », « Délire et théorie », « Métamorphose de la mélancolie », et sans doute bien d’autres, … « Inventer le réel », sur lequel nous avons travaillé, du temps où nous travaillions le réel.

Nous avons invité Claude Rabant aujourd’hui parce que son livre, quand nous l’avons découvert, nous a profondément touchés dans notre lien à la psychanalyse et dans notre humanité.

Je me souviens d’un texte de Claude Rabant évoquant ces moments où la vie ne se réduit plus qu’à la possibilité de faire un pas, qu’à la possibilité de marcher. Déjà alors, une tentative de faire avec la mélancolie qui nous hante, avec les forces de mort qui nous figent, avec les impulsions malignes qui nous habitent. Avec ce nouveau livre, c’est à la longue marche qu’il nous convie, une longue marche, lumineuse, mais aux risques multiples, où l’enjeu n’est rien de moins que la vie du désir. Cet enjeu auquel pourrait faire écho ce que disait Artaud dans une lettre à Breton, dont le « Monde des Livres » de jeudi nous faisait cadeau : « Le fond des choses, c’est la douleur. Mais être dans la douleur n’est pas souffrir, mais survivre. Et je veux dire aussi perpétuellement se survivre. Mais surtout vivre à un taux  par-dessus, à l’étiage de l’extrême-dessus. »

La route est semée d’embuches. La civilisation qui réduit notre barbarie ne fait qu’augmenter le refoulement. La libido avec laquelle nous pourrions compter est aux prises avec sa viscosité. La pulsion poursuit égoïstement son propre but, et sans cesse nous menace la tentation de préférer la mort à la vie.

Mais avec le livre de Claude, nous ne sommes plus seuls, ou du moins nous pouvons gagner sur cette capacité d’être « seuls en présence de … », selon la fameuse proposition de Winnicott, que Claude évoque à la fin de son livre. A côté de nos appuis familiers, Freud ou Lacan, Claude nous propose des compagnons de route : Wittgenstein, Kierkegaard, Nietzsche, Spinoza, et Imse Hermann, dont il avait déjà édité des textes dans les premiers moments de « Patio », Schopenhauer, Rousseau, Goethe, Rilke, et même, plus inattendu, Chester Himes ou Philippe K Dick. Avec eux, quelques maîtres-mots, pas forcément d’usage dans nos cercles psychanalytiques, mais qu’il fait raisonner si justement avec les signifiants de la psychanalyse, une sorte de ligne de conduite en somme : la probité, la naïveté, le courage de la vérité, l’honnêteté du désir. Indication d’un nouveau savoir-faire, celui que propose François Julien à partir de sa longue fréquentation de la sagesse chinoise : suivre la propension des choses ou la puissance du quotidien. Des figures en général négligées : le primitif, comme un autre nom de la sexualité infantile : cette source vive du désir ; le corps, inventeur de valeurs nouvelles, l’ouvert : cher à Rilke, l’élargissement, l’ennoblissement. Car pour payer sa dette à la vie, et pouvoir se réjouir d’être né, une seule voie possible, la voie sublimatoire, qui doit compter avec le corps, et avec la mort, une condition à la culture, passer par le travail de deuil, une seule voie, la sublimation, qui travaille avec la pulsion de mort en la mettant au service de la libido.

Dany a, je crois, centré sa lecture sur la pulsion et la libido. Avant de lui passer la parole, après ce bref survol du livre de Claude, je voudrais m’arrêter quelques instants sur deux points auxquels j’ai été particulièrement sensible : d’une part, le texte freudien de 1915 : « Vergänglichkeit » et ensuite la question du Surmoi.

Un mot rapide d’abord sur ce merveilleux petit texte qui pour moi a toujours été comme la version littéraire de « Deuil et Mélancolie », une version pleine d’élégance, où malgré les horreurs de la guerre, la destruction à l’œuvre, Freud parie sur Eros, et sur la force de la libido. Ce texte travaille la façon dont la culture peut survivre à la destruction et à la guerre, mais affirme en filigrane que seule la prise en compte de l’inéluctable disparition de ce que nous avons édifié, la prise en compte de la part de la mort dans la vie, nous permet d’être vivants et désirants. J’ai un très ancien rapport à ce texte, j’en avais fait une traduction au temps de « Patio » en 1984, à l’époque où nous ne disposions que d’une traduction très ancienne sous le titre de « Fugitivité ». Mais au moment même où il aurait pu paraître dans « Patio », il est paru, au PUF, sous le titre « Ephémère destinée ». Et mon travail n’a duré que le temps d’un été. « Vergänglich », ce travail ! Tout passe…

Claude RABANT (C.R.) : Tu as toujours cette traduction ?

M. T. : Je ne la trouve plus. J’y avais passé un été entier. Je l’ai recherchée l’autre jour, et ne la retrouve plus. Peut-être que grâce à mon déménagement, je vais la retrouver !

Ce texte relate une promenade, entre Freud et deux autres comparses, dont l’un est poète, probablement Rainer Maria Rilke. Claude Rabant l’a inséré dans son parcours, comme une sorte de moment de repos et de respiration. Au cours de cette promenade, on peut reprendre haleine, considérer plus tranquillement les forces en présence, et même, penser avec Artaud qu’à condition de prendre en compte l’inéluctable de la douleur, de la perte et de la mort, l’on peut vivre « à l’étiage de l’extrême-dessus. »

L’autre point qui m’a particulièrement intéressée, dans ma lecture du texte de Claude, concerne la question du Surmoi. Cette question du Surmoi, je l’avais amplement développée lors de notre travail sur la jouissance, développée dans sa perspective la plus rude, de la façon dont Lacan l’a saisie. Le Surmoi comme impératif catégorique, comme impératif de la jouissance. Un Surmoi que Lacan nous présente comme puissance négative, qu’il appelle avec humour le « saboteur interne », figure qu’il désigne comme féroce et obscène. C’est autour d’une autre acception du Surmoi que travaille Claude. Une acception qui va chercher le plus finement possible dans le texte freudien, le Surmoi que Freud appelle « le chargé de pouvoir » du Ça. Un chargé de pouvoir qui plonge ses racines dans le Ça, dans cette sorte de marmite bouillonnante, où mijotent de concert les pulsions et les dépôts de l’ancestral. Aussi, le Surmoi que nous présente Claude n’est pas l’allié des puissances de destruction. Il est l’allié de la pulsion de mort dans la mesure où la pulsion de mort peut être au service de la symbolisation, et comme telle, au service de la civilisation et de la culture, et du plaisir.

Je te passe la parole, maintenant Dany.

Dany CRETIN MAITENAZ (D.C.M.) : …. Il m’a été impossible d’écrire sur ce qui avait constitué pour moi une lecture dont j’avais fait part dans nos rencontres. Quelque chose s’est mis en travail d’un chemin de pensée, mais il m’a été impossible d’en écrire quelque chose, les mots s’oubliaient. Je n’arrive pas à pouvoir t’en écrire quelque chose. Par contre en dire quelque chose, oui. Je voulais te faire part de ce symptôme, de ce qui s’est passé pour moi.

Dans un premier temps, j’ai été intéressée par l’histoire de la libido, que tu sépares du désir et de la pulsion. Ce qui a constitué pour moi un point avec lequel cette pensée s’est mise en marche, c’est ton rapport à la pulsion et à la pulsion de mort. Tu la sors du champ de la libido, c’est-à-dire du champ des pulsions, du champ des pulsions de mort, et je crois que tu parles d’une constante structurale. Avec cette pulsion, enfin ce que j’ai cru comprendre, c’est que tu en faisais écriture d’une possibilité d’extension de quelque chose qui, à la fois fait limite, mais aussi fait que s’il y a limite, il y a quelque chose qui va au-delà de la limite. C’est cette notion de psychisme en extension, qui m’a interrogée. Alors, est-ce que c’est penser au-delà de la limite du penser, ou est-ce que c’est penser l’impensable ? Du coup la pulsion de mort devient le signifiant maître, puisque que par définition, on peut penser la mort des autres, on peut penser la mort, mais notre propre mort, on ne peut rien en penser.

C’est ce rapport à la limite et à l’extension de quelque chose qui viendrait refaire écriture de ce qui ne peut pas s’écrire, qui m’a simplement mise au travail. Mais j’étais incapable de pouvoir en écrire quelque chose. J’avais les mots qui fuyaient, j’étais confrontée à un oubli, à une espèce de trou, ce n’était pas un blanc, c’était quelque chose qui n’arrive pas à s’écrire.

M. T. : A la mesure de la pulsion de mort, qui travaille hors du champ de la représentation. Mutité.

D. C. M. : Tout à fait.

M. T. : Tout l’intérêt du livre de Claude est de faire de ce muet ce qui peut animer le désir.

D. C. M. : Tout à fait. Et du coup je me suis demandée si, en commençant ton livre par cette notion d’extension, ce n’est pas quelque chose que tu mettais au travail de la nécessité, comment te dire, d’une extension de la représentation, ou d’une extension de ce qui est au-delà de la représentation ?

M. T. : En tout cas, il y a toujours quelque chose du mouvement, dans ce que tu proposes.

Claude RABANT (C.R.) : ….C’est d’une certaine manière le point de départ qu’on peut trouver chez Spinoza, en fait. Quand je dis que tout commence d’une certaine manière avec Spinoza, y compris la psychanalyse, c’est parce que Spinoza la dessine il la dessine, en disant justement sur ce point, que toute forme est une métamorphose. Sur la question du mouvement, ce que tu dis, en fait, renvoie en particulier à cette dernière phrase de Lacan dans « Les quatre concepts », phrase qui reste malgré tout énigmatique J’en ai discuté notamment avec Jean Allouch qui a fait cette très grosse somme sur « L’Amour Lacan » et qui n’a pas non plus trouvé la réponse. Voilà cette dernière phrase : « Là seulement peut surgir la signification d’un amour sans limite, parce qu’il est hors des limites de la loi où seulement il peut vivre. »

Littéralement, il y a quelque chose d’indécidable dans ce « hors des limites de la loi où seulement il peut vivre », c’est à dire peut-il vivre seulement hors des limites, ou dans la loi en en étendant les limites, puis surtout ce terme même d’amour sans limite, on n’arrive pas à savoir d’où il vient.

D.C.M. : Dans un premier temps cela fait penser à l’amour du côté du maternel, qui est classiquement posé comme quelque chose de sans limite

C.R. : Peut-être

M. T. : Ce n’est pas ce que Lacan promouvrait comme la fin de l’analyse

D.C.M. : Je me suis dit : Lacan, j’ai dû sauter une case ou un chapitre

M. T. : Non, ce serait plutôt du côté de l’amour mystique.

C.R. : Ce serait plutôt du côté de l’amour mystique. Je pense que l’important c’est quand même quelque chose qui surgit comme une signification. Mais c’est un peu dans le sens de ce que tu dis, c’est-à-dire que, en même temps on n’arrive pas à l’écrire, c’est quelque chose qui reste toujours dans un mouvement,

D.C.M. : Et en même temps qui cherche à s’écrire parce que, si je reprends mon symptôme à moi, ça cherchait à s’écrire et ça refusait. Il y a quelque chose qui se refusait de cette écriture.

C.R. : Tout à fait il y a quelque chose comme ça. Alors c’est vrai que c’est une sorte de mouvement,

D.C.M. : Et du coup c’est effectivement quelque chose qui ouvre vers un chemin de pensée

C.R. : En fait, la question qui me semble la question initiale, ou finale, est : qu’est-ce que la pensée ? Finalement on est dedans, et en même temps c’est la pensée, aussi bien la pensée du rêve, c’est la pensée qu’on essaie d’attraper dans la parole, c’est la pensée poétique, c’est la pensée qui traverse l’écriture, etc.

J’entendais ce matin un entretien avec Tobi Nathan sur son dernier livre : « La Nouvelle Interprétation des Rêves » et au fond, dans son langage à lui, je me suis rendu compte qu’il disait des choses avec lesquelles je serais assez d’accord sur le rêve comme acte pensé. Il a une formule un peu imagée : « Les rêves, c’est comme des brouillons, où on essaie des solutions à des problèmes qui sont les problèmes qu’on a, chacun, à certains moments. » C’est assez proche de quelque chose que personnellement je résume ainsi : les rêves s’arrêtent, ça réveille, ils ne vont jamais tout à fait jusqu’au bout de leurs hypothèses, si on peut dire. Au fond le rêve c’est quelque chose qui dit : Tu l’as rêvé, alors maintenant fais-le ! Tu l’as rêvé, alors vas-y !

M. T. : Au cours des années où nous avons travaillé sur le rêve, c’est une question dont nous avons beaucoup débattu. Est-ce que finalement dans l’analyse, on accueille un rêve pour pouvoir l’interpréter, ou on accueille un rêve avec l’idée que puisqu’il y a eu ce rêvé-là, cet acte suffit. Je crois qu’on n’a pas réussi à trancher sur cette question, qui a été quand même le fond de nos questions sur le rêve.

D.C.M. : Oui, l’acte, et aussi, qui rêve ? L’autre question, c’est : qui rêve ?

C.R. : C’est aussi ce que Lacan disait en disant que le rêve est son interprétation. Et c’est une interprétation en mouvement ; ce n’est pas vrai de tous les rêves, mais c’est vrai au moins d’un certain nombre de rêves qui ont une force particulière, et qui reviennent tout au long d’une analyse.

M. T. : Il faudrait quand même préciser que c’est parce qu’il y a le champ du transfert que le rêve peut être son interprétation. Si tu ne le précises pas, cela ne suffit pas.

C.R. : C’est aussi ce que dit Tobi Nathan, à sa manière. Finalement cela ne marche que s’il y a une adresse. Il dit aussi, dans un langage plus imagé : si le thérapeute mouille sa chemise. Sinon, rien ne se passe. Donc il y a effectivement une espèce de corps à corps.

Pour reprendre un peu les questions que vous évoquiez toutes les deux, c’est peut-être là-dessus que se fait l’écart efficace entre libido et pulsion de mort. On pourrait dire que ce qui dans l’existence du symptôme nous écrase, nous enferme, nous inhibe … est lié à cette espèce de coalescence entre libido et pulsion de mort, qui fait qu’on tourne dans une espèce de roue comme les hamsters.

Il faut arriver finalement à construire, à produire un certain écart entre les deux. Quand Freud lance, comme une espèce d’hypothèse spéculative, l’histoire de la pulsion de mort, il ne la pose pas comme une vérité absolue, il me semble qu’il a peut-être été inspiré par la constante universelle d’Einstein.

Dans l’idée d’une constante universelle, il y a quelque chose qui traverse sur le long terme une espèce de trajectoire, et sur cette lancée, il y a des rythmes, plus courts. La pulsion de mort n’est pas un rythme, c’est une grande orientation, c’est l’orientation de Lacan, l’orientation du réel, qui est la tendance vers le Surmoi absolu … Mais sur cette lancée, sur cette orientation générale, il y a des rythmes plus courts, qui sont les rythmes de la libido. Ce qu’on peut construire, c’est sur ces rythmes plus courts, ce qui suppose aussi des scansions, des interruptions et finalement des pertes, ou des arrêts momentanés. L’idée qui m’est venue à partir de là, c’est justement de distinguer, parce que les conséquences étaient différentes, si on pensait les choses en terme de perte ou en terme de manque. Le manque, c’est statique, il n’y a rien à faire, on est devant une espèce d’inéluctable, mais, à mon avis, ce n’’est pas ça qui peut soutenir évidemment le désir, ça soutient peut-être la mélancolie, c’est-à-dire qu’on va s’engloutir soi-même dans ce manque, on voit bien qu’on n’arrivera jamais à boucher le trou. Tandis que la perte, c’est quelque chose de beaucoup plus dynamique, et irréversible. Il y a une perte, cela se répare, cela induit un processus dynamique de construction et de reconstruction, de relance.

M. T. : En tous cas, c’est le point de vue de « Vergänglichkeit ».

D.C.M. : Peut-être pourrais-tu dire le texte, parce que tout le monde ne l’a pas en tête.

M. T. : C’est un petit texte de 1915 où Freud vient de prendre la mesure des horreurs de la guerre, d’autant plus que ses deux fils y sont, à la guerre, et qu’en même temps il découvre non sans une certaine stupeur, et beaucoup d’honnêteté que, pendant que ses fils sont à la guerre, il rêve avec beaucoup de satisfaction que la guerre les tue. Il découvre donc que si l’Œdipe peut être les vœux de mort des fils pour le père, le père peut en avoir autant pour les fils. Il découvre cette chose-là à ce moment.

Ce texte est un texte de promenade. C’est une promenade avec Freud et un interlocuteur dont on ne sait pas qui c’est, et un autre qui est un jeune poète dont tout laisse à penser qu’il s’agit de Rainer Maria Rilke. Ils se promènent, et dans cette rêverie de promeneurs non solitaires, ils échangent entre eux sur ce qui leur arrive : les horreurs de la guerre, la destruction des monuments aimés et la mise à mal de la culture. Ils méditent ensemble sur la question de l’éphémère. Ses interlocuteurs pensent que l’éphémère enlève le prix à la vie. Freud soutient contre eux que ce n’est que dans l’éphémère et dans la prise en compte de la destruction et de la mort que non seulement la vie a quelque prix, mais encore que, et la civilisation, et notre vie psychique interne, ont quelques chances de survie. C’est un résumé de ce terme intraduisible de « Vergänglichkeit », qui a été traduit par « Fugitivité » par Marie Bonaparte, et qui a été traduit par « Ephémère destinée » par les auteurs du PUF, l’équipe de Bourguignon. Moi, dans ma traduction, j’avais seulement gardé « Ephémère ». En dessous, j’avais mis « Tout passe »

C’est un très joli texte au point de vue littéraire, en plus, d’une poésie absolue. Je l’ai toujours lu comme une matrice de « Deuil et mélancolie », mais, dans ce texte, Freud est encore dans la promenade. Tandis que dans le texte suivant, il doit s’affronter à la fois à penser les forces en jeu et à penser les concepts qu’il peut utiliser pour travailler le deuil et la mélancolie. Dans le texte de « Deuil et mélancolie », il me semble qu’il se met plus encore en face à face avec les forces de mort et avec la question de l’ombre de l’objet portée sur le Moi. Dans « Vergänglichkeit », on peut encore se promener. Dans deuil et mélancolie on a affaire à la perte, on est figé. « Vergänglichkeit » est un texte absolument fluide, « Deuil et mélancolie » est un texte rude.

C.R. : C’est très juste d’autant plus que c’est accentué par un effet littéraire. En principe cette promenade a eu lieu avant la guerre, et il l’écrit après. Au départ, c’est d’ailleurs pour ça que l’idée de la mélancolie ….

M. T. : Oui, pourquoi ton titre ?

C.R. : Justement, parce que si on se réfère à ce texte, la mélancolie a aussi une espèce d’ouverture assez large, c’est-à-dire ce n’est pas uniquement de la psychopathologie, c’est la mélancolie ordinaire.

Ce que j’aime bien aussi, à propos justement de ce que tu dis sur la promenade, c’est que chez Freud où Derrida avait parlé de la scène de l’écriture, il y a aussi, peut-être encore même plus largement, ce que j’appelle une espèce de grande scène de conversation, qui inclut un grand nombre de textes, y compris ce texte-là, avec aussi la « Psychopathologie de la vie quotidienne » et d’autres textes…

M. T. : Toutes ces interlocutions.

C.R. : Toutes ces interlocutions ; alors on est là, on se promène, on est dans le train, on rencontre quelqu’un, on se met à parler de choses et d’autres,

M. T. : puis on arrive à ces actes manqués, ces lapsus…

C.R. : et de proche en proche,

M. T. : de proche en proche, la mort arrive quand même.

C.R. : Oui peut-être, mais ce que je retiens aussi, c’est que c’est la scène de la conversation ordinaire. Et c’est à partir de là que Freud dit, par exemple dans « L’analyse profane », qu’il ne faut jamais se séparer complètement du langage de tout le monde. C’est extrêmement important de rester proche et relié au langage et à la langue commune, de manière à ce que tout le monde puisse communiquer.

Après effectivement, comme tu le dis, il y a des thèses sur la mélancolie qui fabriquent davantage des concepts, qui sont plus durs. Cela commence comme ça sur la mélancolie, c’est celle de Rilke, du jeune poète, qui dit : tout passe, tout fuit, c’est l’été, il fait beau mais les fleurs vont se faner, l’automne approche, cela va être l’hiver tout va donc finir…. On ne peut plus jouir des choses parce qu’on a dans l’idée leur « périssabilité ».

Du point de vue du vocabulaire, c’est intéressant, car c’est un texte où il y a une accumulation de tous les verbes possibles en allemand : périr, se perdre, disparaître, se détruire, tous ces verbes qui veulent dire : cela tombe …. et puis, en face de cela, il n’y a qu’une espèce de protestation assez étonnante : mais non, ce n’est pas possible, on ne peut pas accepter cela, on ne peut pas s’abandonner à cela !

La mélancolie, au fond, c’est quand on se laisse tomber dans ce qui tombe. Les choses chutent, on peut laisser faire, mais quand on se laisse tomber dedans, c’est ça la mélancolie ! Quand on se laisse tomber, plus rien n’arrête que, en effet, la mort ...

Ce qui est un peu plus troublant, c’est que cela donne aussi une espèce d’idée de ce qu’est la libido ; pour Freud la libido est une quantité restreinte. Autant la pulsion de mort ne finit jamais, c’est l’infini, autant pour la libido, il y a une quantité, variable selon les individus, que chacun aurait en naissant, comme le capital soleil, et qu’on épuise, au fur et à mesure.

M. T. : Comme le dit Lacan dans un séminaire, je crois que c’est le séminaire 11, quand il travaillait la pulsion : vous naissez avec une plus ou moins grande gueule, et il faudra en tenir pour la formation des analystes. C’est une connotation quand même extrêmement intéressante.

C.R. : C’est très freudien, parce que c’est exactement cela chacun arrive avec ce qu’il appelle une certaine quantité de capacité d’amour. Aimer, ce n’est pas forcément pareil pour tout le monde. En tous cas, il y a un moment où on a épuisé son stock et où on n’a plus la force, il y a une espèce de lutte effectivement

M. T. : Cette proposition freudienne  que tu rappelles est quand même extraordinaire : on meurt de ses conflits internes

C.R. : Le point de départ est intéressant : on meurt de pas avoir assez extériorisé. Il donne aussi une très grande importance à la musculature, à la dynamique physique : il faut se battre, il faut faire le coup de poing. La sublimation participe de cela. La sublimation, c’est aussi se bagarrer et mettre ses forces dans la balance, c’est toujours conflictuel. Et puis un beau jour, on n’a plus assez d’énergie pour reconstruire sa vie. Est-ce qu’on va encore recommencer une fois ? …. Le Surmoi …

Il y a aussi une chose très intéressante, j’ai relu récemment des livres formidables, le livre de Groddeck sur le ça justement et aussi le dernier livre de Mélanie Klein sur « Envie et gratitude ».

M. T. : Nous sommes en train de le travailler dans mon séminaire grâce à Pierre Dumortier . C’est un livre fantastique ! Quel travail !

C.R. : C’est sur la jouissance, c’est vraiment la question de la jouissance, et quand Lacan reprend la question de la jouissance, c’est quelque chose qui est aussi présent chez Mélanie Klein. Qu’est-ce que la jouissance ? Justement, c’est la différence avec le désir, avec l’amour, … C’est une grande trilogie. Il est intéressant que ce soient les femmes analystes qui introduisent cette question. Ce genre de perspective est dur : remonter jusqu’aux origines complexes, confuses, difficiles à travailler, à l’archaïque maternel … Freud lui-même a dit : je peux pas « faire la mère » ; il reconnait ainsi sa limite.

Mais cela donne aussi une façon de réinterpréter un peu autrement la fameuse histoire du « continent noir ». Le continent noir serait la féminité, obscure … en fait, c’est beaucoup plus. Il reprend les choses de façon assez policée, mais cela cache des choses assez violentes. L’histoire du continent noir est très intéressante, cela vient de l’histoire de Livingstone et de Stanley dans les années 1878 peut-être. D’ailleurs, je vous fais remarquer que, dans le texte de Freud, c’est en anglais qu’il le dit « dark continent ». C’est le titre, ou le sous-titre, du récit de voyage de Stanley et de son exploration de l’Afrique noire, qui est repris et dont on voit ce que cela veut dire, dans Conrad.

D.C.M. : Livingstone était envoyé par une entreprise de géographie anglaise. Ils ont cru qu’il était perdu ou mort, qu’il avait été « mangé ». Donc ils ont envoyé Stanley, qui a retrouvé Livingstone. Mais, et c’est là le choc, Livingstone a dit : je ne veux pas rentrer en Angleterre, je me trouve très bien ici, les femmes sont nues, je mets des habits comme je veux, je ne suis pas soumis à cette société hypocrite anglaise, enfin il a complétement dévalorisé l’hypocrisie et la morale anglaise et refusé de rentrer.

C.R. : C’est justement comme l’histoire de « Apocalypse Now ». C’est l’histoire du continent africain, c’est l’histoire de l’esclavage. Si vous lisez Conrad, vous voyez ce que cela implique et cette espèce de fascination par ce personnage qui ne veut plus revenir, qui s’engloutit. Donc, dire que la femme c’est le « dark continent », c’est très fort, cela va très loin, parce que cela veut dire que la femme, c’est le lieu de l’exploitation coloniale, purement et simplement, avec toute l’horreur que cela implique.

M. T. : Il ne faut quand même pas oublier qu’en même temps Freud avait une véritable passion pour « She », ce roman Ridder Haggarth. Vous n’avez pas lu cela ?

C’est un roman de la fin du XIX° siècle ou du début du XX° siècle pour lequel Freud avait une véritable passion. Il est tout écrit à la gloire d’une héroïne qui est désirée comme « girl = phallus ».

Je pense que le rapport de Freud aux femmes est entre le continent noir comme lieu d’esclavage et l’héroïne de « SHE » qui est l’expression même de la brillance phallique. Il se passe dans un endroit comme la jungle de Tarzan, c’est quand même une héroïne des terres archaïques. Ce roman anglais de 500 pages m’a moins fascinée que Freud, mais c’est quand même rigolo.

… … …

C.R. : Ce qui ne rentre pas dans le cadre de la parole devient impossible, cela devient insituable, et alors retourne dans le réel. Cette chère Clémentine Autain, quelque peu déchaînée par l’affaire DSK, dans un Entretien récent au Monde, déclarait : « La tonalité générale des réactions est symptomatique d’une société qui maintient le viol dans le tabou » (20 mai 2011). Cette expression « le viol dans le tabou » m’interroge encore. Je n’arrive pas à me sortir d’une espèce de fascination que m’inspire son ambiguïté poétique. Il y a du viol dans le tabou. Je crois en effet que le tabou est en soi un viol.

Du moins cela indique effectivement que tout ce qui ne pourrait pas rentrer en principe dans une espèce de normalité de la parole et du refoulement est condamné à retourner, à rentrer dans du réel.

D.C. M. : En menaçant toujours d’y faire retour, en menaçant les digues du refoulement,

M. T. : J’y reviens. Il me semble que tout le procès de ton livre est de nous proposer une autre voie que celle du refoulement. On sait que le refoulement n’amène que le retour du refoulé, on le sait depuis Freud et tu nous le rappelles. Tu nous propose une autre voie, que l’on peut appeler sublimatoire, voie qui serait ouverte pas seulement aux névrosés. Cette voie plongerait, trouverait ses possibilités dans la richesse foisonnante du ça, mais un ça qui trouve ses appuis dans la culture, peut-être pas dans la culture langagière, mais dans la culture quand même.

C’était tout le propos de la psychothérapie institutionnelle : trouver pour la psychose une autre possibilité de sortie que le refoulement, possibilité de sortie qui passait par quand même une modalité de création, que ce soit une forme ou une autre d’art brut.

C. R. : Un des éléments qui me guide au fond, c’est quand même le lien de ces époques sur le Ça, c’est-à-dire 1920, avec le reste de la culture, les révolutions, les renouvellements, à la fois politiques, artistiques, etc… A propos du Ça, puisque donc le « Es » vient de Groddeck, je ne le cache pas, tout vient de Groddeck lui-même, mais d’où est-ce qu’il prend cela ? Quand on regarde ce livre, qui est un livre formidable sur le transfert, parce que Groddeck raconte ce corps à corps, comme dirait l’autre, il mouille sa chemise avec ses patients pour arriver à quelque chose.

Mais sur le terme même de « Ça », c’est assez étrange. Au dernier chapitre, je rappelle que c’est une correspondance fictive, il s’adresse à sa correspondante en lui disant : c’est le dernier échange, il faudrait que maintenant je te donne une définition du ça. Or il ne donne pas du tout de définition du ça, il se lance dans une espèce de roman policier incroyable, une histoire à tiroirs hallucinante, qui vaut tous les Philip K Dick et tous les Chester Himes. La seule chose qu’il dit, et qu’il répète depuis le début, c’est une définition qui apparemment ne vient pas de lui, qui est la passivation de l’acte, c’est-à-dire : « Nous sommes vécus ». A partir de là, un peu comme on disait tout à l’heure de Freud, il déroule la totalité des possibles verbaux, pour dire que c’est le Ça qui fait, qui agit, qui produit, qui imagine, qui nous dirige, etc… Tout ce que nous faisons, tout ce qui nous arrive, c’est le Ça qui le fait. Donc le Ça est actif, et le résumé de tout ça, c’est : « Nous sommes vécus. »

Ce qui est intéressant, c’est qu’en 1920 précisément, on trouve dans le journal d’Oskar Schlemmer la référence à cette formule, cette question : « Est-ce que nous vivons ou est-ce que nous sommes vécus ? » Ce terme qui apparait comme une question un peu d’époque, qui est dans l’air, est en l’occurrence rapporté. Cette formule est attribuée au pasteur qui a traduit Kierkegaard.

Si jamais quelqu’un a une information inédite sur le rapport de Freud avec Kierkegaard et comment cela se fait qu’il n’y ait pas une seule trace de Kierkegaard dans l’œuvre de Freud, alors que précisément ces mêmes années 1919-1920 ont été traduits pour la première fois les textes de Kierkegaard en allemand, je serais intéressé par toute piste.

En tous cas, dans cette idée, le Ça, c’est ce qui nous vit, au sens actif du terme. Chez Groddeck c’est vraiment la pâte humaine, la bagarre, le corps à corps, les tripes …

M. T. : Quelque chose d’assez vitaliste,

C. R. : Quelque chose de très vitaliste, Freud reprend cela C’est élégant, très raffiné, etc… et il en fait une simple affaire d’espace, Mais c’est quand même intéressant, parce que cet espace, et si vous suivez son petit dessin, on voit que d’une part le ça devient une affaire de surface, cela permet de définir le corps comme non seulement surface, mais projection de surface. Ce qui m’a beaucoup intéressé, quand on regarde le petit schéma (Freud est le champion des schémas, mieux que Lacan,) le Ça est un espace qui fait communiquer les autres espaces. Le refoulé est dans son coin, mais le Ça permet de faire communiquer l’espace du refoulé avec tout le reste, avec le Moi et avec le Surmoi. Au fond, c’est un espace démocratique, si on veut.

D.C. M. : Anarchiste, peut-être,

C. R. : Non, non je ne crois pas.

D.C. M. : Ni Dieu ni maître, quand même,

C. R. : Non, mais justement j’allais le dire, avec tous les problèmes compliqués de la démocratie : on ne sait pas très bien qui commande, cela peut virer à l’anarchie, au désordre, …

D.C. M. : Au foutoir, quand même,

C. R. : Je ne crois pas que ce soit un foutoir,

Intervenant (I.). : Un chaudron, une marmite,

D.C. M. : Il y a quand même quelque chose d’indéfinissable,

M. T. : Réservoir,

D.C. M. : Il y a quand même un truc qui est dedans, qui est contenu, mais on ne sait pas bien de quoi est fait le contenu, quand même,

M. T. : On subodore, avec Freud, quand même, que c’est fait entre autre, de l’ancestral, mais dont on ne sait pas sous quelle forme,

C. R. : C’est vrai que cela recoupe sans doute un peu toutes les ambiguïtés des termes comme les masses ou le peuple. Alors … le Surmoi, le méchant, le mauvais Surmoi, obscène, enfin obscène c’est encore autre chose, …

M. T. : Celui que tu nous présente, ce n’est pas celui de Mélanie Klein, ni celui de Lacan.

C. R. : Ce n’est pas celui de Lacan, celui de Mélanie Klein, je ne sais pas,

M. T. : Celui de Mélanie Klein est d’une cruauté sans pareille,

D.C. M. : C’est surement primitif, il reprend la cruauté originaire pour la rappliquer… Il est proche du système mélancolique, il accable le pauvre sujet.

D.C. M. : Oui, la pure culture de la pulsion de mort.

M. T. : Je voudrais évoquer quelque chose qui m’est revenu en te lisant. Il s’agit du texte de Freud sur l’humour, qui est dans « Le mot d’esprit et ses rapports avec l’inconscient », un texte tardif, un texte de 1928. Tout d’un coup, dans ce texte sur l’humour, vous voyez surgir la figure du Surmoi, dans son rapport avec le Ça. A plusieurs reprises dans ce texte sur l’humour, Freud note le côté sublime de l’humour, et il ajoute qu’on pourrait comparer la position de l’humoriste à la position du parent envers l’enfant ou du Surmoi envers le Moi. L’humoriste serait celui qui dirait au Moi ou à l’enfant : « Mieux vaut en rire. »

Ce serait le Surmoi qui nous permettrait, avec à la fois amusement et fermeté, de prendre cette position de « Mieux vaut en rire. Et faisons de cette chose œuvre partageable. » J’ai trouvé cela absolument extraordinaire, sous la plume freudienne, Le Surmoi comme héritier du complexe d’Œdipe, c’est évident. Mais retrouver le Surmoi du côté de l’humour, c’est autrement nouveau ! Vous vous rappelez sans doute comment Freud introduit ce texte sur l’humour : nous sommes lundi, un condamné à mort est emmené à l’échafaud, et il dit : « La semaine commence bien. »

C. R. : Il y a un film qui vient de sortir et qui à mon avis, enfin avec d’autres outils peut-être, parle de cela. C’est « The tree of life »

Il y a d’abord, au niveau du surmoi, cette figure paternelle, carabinée, ce père, ce marine qui prétend éduquer ses fils à la schlague, tel qu’il a été dressé, comme marine. Mais et ce qui est intéressant, c’est quand même au nom de l’amour. Ce n’est pas seulement pour ton bien, c’est : « tu dois m’aimer ». Il dit à ses fils, après les avoir claqués, « est-ce que tu aimes ton père ? » A leur père, il ne faut pas dire « dad », mais « Sir » ou « Father »... Pas papa

Il y a effectivement tout cet arrière fond un peu mystique, un peu « new âge », mais ce qui est intéressant par rapport au fond, c’est qu’il y a la mort quand même, cet espèce de flash-back à partir de la mort d’un des trois, Chris. Et puis il y a ce qui se passe depuis quelque temps aux Etats Unis, tout le monde perd sa maison. Et donc, après cette espèce de délire narcissique, il y a l’échec de l’usine qui ferme, du père qui perd son boulot, et de la famille qui perd sa maison.

Tout au long du film, il y a cette espèce de thématique : Ce n’est pas si grave que cela, cela arrive à tout le monde. Il n’y a plus de privilèges, il n’y a plus de garanties, les handicaps, les morts, les pertes, peuvent arriver à tout le monde. A mon avis, c’est plus catholique d’ailleurs que protestant, comme éthique, cette espèce de façon de s’incliner devant la douleur, devant la souffrance, devant la perte, et à la fin, tout le monde se retrouve dans cet espèce d’au-delà. C’est un peu bizarre, mais j’ai trouvé qu’il y avait une assez belle idée dans la fin, où tout le monde se retrouve sur une espèce de grand espace, plage au bord de la mer. C’est aussi trans-chronologique, c’est-à-dire qu’on se retrouve à tous les âges. On retrouve sa femme, ses enfants, … mais on les retrouve jeunes, ou vieux, …

M. T. : L’inconscient ne connait pas le temps

C. R. : L’idée qu’on se retrouve c’est une question qui me tracasse. S’il y a un au-delà, comment est-ce qu’on va se retrouver ?

D.C. M. : Et qu’est-ce qu’on va faire ? C’est long l’éternité, surtout à la fin.

C. R. : Mais comment va-t-on se retrouver ? La technique des pingouins empereurs, qui ont un signal extrêmement précis, extrêmement spécifique entre la mère et les petits, pour se retrouver, est assez fantastique. Nous je ne sais pas si on a ça. En tout cas là c’est bien, parce que la mère, qui est encore très jeune, retrouve son fils qui est devenu plus âgé qu’elle, devenu adulte, mais en même temps il y a l’enfant…

D.C. M. : C’est la théorie d’Einstein, qui dit dans l’espace, il y a la contracture du temps, ce qui fait que les différents temps de l’humanité sont inscrits, parce que ça a un rapport de contraction, je crois …

C. R. : C’est l’espèce de Surmoi consolateur, si on veut.

Il est vrai que le Surmoi est une espèce d’être biface un peu, comme Janus. C’est là où on rejoint un peu la question du savoir-faire. Le savoir-faire, c’est au fond essentiellement de savoir-faire avec le Surmoi, c’est-à-dire de savoir négocier et de réussir à s’en faire un peu un allié. C’est ce que je suggère dans mon livre.

C’est là-dessus que repose toute la politique, le rapport aux lois … C’est pour cela que rétrospectivement, on peut considérer que Legendre nous a induits dans des voies absolument catastrophiques, dans le sens où il n’est même pas effleuré par l’idée que la loi, c’est fait pour négocier avec. Il faudrait que la loi soit la loi, une fois pour toutes. Le symbolique, c’est justement de savoir négocier avec la loi quand il le faut, la respecter, mais aussi savoir la changer, ruser avec, … C’est une espèce de négociation un peu pragmatique. Alors si le symbolique est plutôt du côté pragmatique que du côté impératif, cela change les choses.

D.C. M. : Mais il en est des instances psychiques dans l’histoire de la psychanalyse comme dans l’histoire des idées. La psychanalyse a commencé avec un Surmoi, on pourrait dire, particulièrement féroce. Pour que quelque chose soit über, au-dessus, il me semble qu’il y a la notion tu avais apportée, cette notion des montagnes. Il y a la nécessité d’une transcendance quand même, au-delà des pulsions, qui vient probablement de la relation à Dieu, c’est-à-dire quelque chose est au-dessus. C’est l’histoire des lois, ce n’’est pas pour rien que Moïse est allé au-dessus de la montagne, c’est quand même l’histoire de la transcendance. Et c’est toujours ce qui est en question avec le fond des pulsions, c’est-à-dire cette espèce de magma primitif dont on ne sait pas très bien ce qu’il nous pousse à faire, et puis quelque chose qui est un principe d’immanence, un principe qui doit transcender. On sait peut-être pas bien comment au fond…la psyché traverse et est traversée aussi …

C. R. : Tu te rappelles l’exergue de « L’Interprétation des Rêves » : Si tu ne peux pas fléchir les cieux, tu bouleverseras les puissances d’en bas.

D.C. M. : Je me demande si les constructions des représentations de nos instances psychiques ne sont pas traversées par toutes ces questions.

C. R. : Justement, dans mes fantasmagories qui ont présidé à ce livre, il y a les montagnes, c’est-à-dire qu’il y a le fait que j’ai beaucoup médité sur les arbres et sur les montagnes. C’est la même chose dans un sens, c’est-à-dire que il y a quelque chose qui domine si on veut, sous la forme de l’aléatoire, parce qu’il n’y a rien de plus aléatoire apparemment que les formes des montagnes …

D.C. M. : Et leur relation au divin ...

C. R. : Divin, cela, on ne sait pas. Mais quand tu les regardes bien, tu vois, tu sens, tu perçois, que cela vient du dessous, c’est-à-dire qu’il y a une nécessité tellurique qui a fait que c’est comme cela. Ce qui a l’air aléatoire et divin, c’est terrestre, tellurique et souterrain. Je ne pense que le Surmoi …

Ce qui me frappe, c’est que la psychanalyse est toujours très imprégnée finalement de son contexte : quand c’est de Gaulle, c’est Lacan, …Un certain type de personnage est possible …

D.C. M. : Quand c’est Freud, c’est l’empereur, ce sont les Habsbourg…

M. T. : Et alors quand c’est Sarkozy ?

C. R. : Quand c’est Sarkozy, c’est Winter, c’est-à-dire une rigidification du Surmoi, une rigidification du symbolique sous une forme que je n’ai pas qualifiée.

D.C. M. : C’est vrai qu’on n’a pas beaucoup fait l’écriture des relations de la conception de la psyché qui a traversé la psychanalyse et la relation du contexte dans laquelle elle s’est écrite.

I. : Il y a un surmoi bienveillant. Il a été travaillé par Françoise Davoine et …. Il est féminin.

D.C. M. : Mais Winnicott aussi.

C. R. : On peut mettre cela du côté féminin, oui,

I. : Je trouve que quand vous travaillez le mal dans votre chapitre du mal, il y a quelque chose de ce côté-là, peut-être d’un surmoi féminin.

I. : Un peu bienveillant, mais il y a des limites, quand même

C. R. : Quelles limites ?

I. : Dans votre chapitre sur le mal. Au niveau des métamorphoses de la mélancolie, finalement, la destruction aboutit à la naissance du sujet, je n’ai pas bien compris cela. Le sujet est vivant, à la fin du chapitre,

C. R. : Oui, c’est par rapport à Macbeth, c’est cela ?

I. : Oui, pour Macbeth je crois, quelque chose de la destructivité est vraiment mis au travail. C’est extrêmement important, cela.

C. R. : Je relie cela en effet au fait que par exemple, si l’on parle de Shakespeare, il n’y a pas une seule pièce de Shakespeare qui ne soit pas orientée autour de la question ; au fond, pourquoi on fait du théâtre ? Toute pièce de Shakespeare, d’une certaine manière, tourne et aboutit au fait : voilà pourquoi on est obligé de faire du théâtre.

M. T. : Et pourquoi fait-on du théâtre ?

C. R. : Parce qu’il faut raconter.

M. T. : Et raconter quoi ?

C. R. : Il faut raconter parce qu’on essaie de penser ce que l’on pense.

On en revient à la question de la pensée. Si on prend Macbeth, cela commence quand même par les sorcières, qui parlent du langage hors langage, des mots absolus d’avant le langage.

Qu’est-ce qu’on entend dans le ventre de sa mère ? Je crois que c’est l’une des raisons pour lesquelles la musique est tellement importante, c’est dans la musique qu’on retrouve la musique et donc la poésie …

Pourquoi le diable, …. Si on prend Macbeth, mais cela vaudrait aussi pour Hamlet, on part d’un état du langage complètement trans-subjectif, qui n’a pas de sens …

M. T. : C’est la langue

C. R. : C’est la langue, ça bruisse, ça fait des sons, ça … au bout du compte, il arrive : tu seras roi.

C’est là où intervient peut-être le surmoi féminin, c’est la question du rêve. Tu l’as entendu, maintenant il faut le faire. Si tu es un homme, il faut que tu le fasses,

M. T. : On en connait d’autres : tu seras président… si t’es un homme,

C. R. : Evidemment, le drame, qui correspond à toute une partie de notre histoire, de notre civilisation, le drame, c’est qu’il faut que la femme, Lady Macbeth, se sacrifie, carrément. Lui, comme tous les mecs, il n’a pas trop envie. Il y a un très joli passage : il lui dit : je ne peux faire que ce que je peux, je suis un homme. Elle lui dit : si tu fais cela tu seras plus qu’un homme, et donc tu dois pouvoir,

C’est irrésistible pour lui, et donc cela le pousse jusqu’à l’hallucination, et à partir de là, à la fétichisation. C’est-à-dire, c’est le couteau qui parle, c’est le couteau qui agit. D’où l’idée que j’ai aussi actuellement qu’au fond il n’y a pas de sexualité masculine sans un certain degré de fétichisation. Mais ceci dit, du côté féminin, cela barde aussi.

M. T. : Le surmoi féminin n’est pas que bienveillant.

C. R. : Le surmoi n’est pas bienveillant, mais il n’est pas bienveillant non plus à son propre égard, puisque Lady Macbeth a cette espèce d’invocation incroyable : enlève moi tout ce qui est de mon sexe, y compris la maternité, y compris la féminité, moyennant quoi,… C’est une espèce de façon de se vouer aux puissances infernales, du côté maléfique, moyennant quoi c’est la folie, elle perd le langage.

Il y a aussi un moment où Macbeth demande au médecin : tu ne peux pas la soigner, lui enlever ce symptôme ? Et le médecin lui donne une espèce d’indication d’analyse : la seule chose qui pourrait la sauver, ce serait de parler. Il dit : comme médecin, je ne peux rien faire, je n’ai pas de remède, mais il faudrait qu’elle parle.

M. T. : Mais elle est déjà hors langage.

C. R. : D’où la question, comment peut-on soigner les gens qui sont hors langage ? Lui ensuite ajoute sur les meurtres sur meurtres … Et à la fin, il y a une espèce de réconciliation, avec lui-même en fait, avec lui-même et avec le langage, donc une catharsis un peu comme chez Aristote. Vous avez vu cela, maintenant vous pouvez rentrer chez vous, un peu apaisés.

Pourquoi ? Freud le dit aussi très bien : on n’a pas accès à ses propres processus internes si on n’a pas construit sa langue, sa langue de pensée. Si on peut aider quelqu’un à construire sa langue de pensée, alors on pourra le soigner, dans le sens de l’aider à se réconcilier avec lui-même,

Anna JACOB (A.J.). : Vous rapportez une citation de Macbeth où il est dit : « Donnez au malheur des mots : le chagrin qui ne parle pas s’insinue au cœur surchargé et fait qu’il se brise. »

C. R. : Voilà, oui, c’est cela.

M. T. : Il ne faut pas grand-chose d’autre dans une analyse, que donner des mots à la douleur, … et permettre de la pensée.

C. R. : De la pensée, et d’agir aussi, je crois qu’il y a une part d’action.

M. T. : Oui, dans une analyse, il y a un moment pour l’acte. Si on rate ce moment, alors on repart pour un cycle infini. Souvent on rend l’analyse interminable.

Et les noms et les nomades, Claude ? C’est là-dessus que tu termines, les noms du nomadisme…

D.C. M. : « Nous avons des noms parce que nous fûmes d’abord nomades, mais désormais nous sommes nomades parce que nous avons des noms. »

C. R. : C’est une petite réflexion étymologique, sur nomos, onoma, … qui, sous toute réserve, sont étymologiquement proches, voire semblables. Il y a une racine qui est liée à l’espace, parce que cela parle de l’espace, du partage de l’espace, de l’idée de distribuer l’espace.

Là aussi, dans le film que j’évoquais tout à l’heure, c’est typiquement américain, les maisons sont voisines, elles ne sont pas séparées, mais il y a quand même une ligne. Alors le père apprend à son fils la ligne imaginaire : Là tu ne peux pas passer, là ce n’est pas chez nous

M. T. : La ligne rouge de la maison verte

C. R. : C’est cela. Ensuite, il y a une comparaison. Il fait travailler son fils pour faire pousser le gazon, dans une terre plus ou moins aride. Le voisin réussit beaucoup mieux, son gazon est beaucoup plus vert. Le père dit que c’est parce qu’ils ont un jardinier et qu’ils sont plus riches parce qu’ils ont hérité. Nous, il faut que l’on fasse cela nous-mêmes.

Le gazon, l’herbe du voisin, et le fait de repasser avec ses troupeaux. Le nomos. Le nom c‘est : vous mettez une petite pierre là et vous dites : cela c’est chez moi, c’est là où je suis passé, c’est là où je repasserai, donc fais gaffe,

D.C. M. : Le nom, c’est bien la trace

C. R. : Le nom est lié à la trace, à la marque. A partir de là, tout un vocabulaire se déploie sur justement la loi, la réflexion, le nomos, le nomitzo ; il y a toute la cohérence entre le mouvement, le passage, le partage, la réflexion, : dans les conflits de voisinage, on fait appel à quelqu’un qui est un peu plus malin, qui sait un peu plus, qui va juger, donc le juge…

Il y a toutes ces choses-là mais par ailleurs, quand on se met à se promener dans les noms, finalement, il n’y a pas d’histoire individuelle où les noms ne portent des traces très compliquées finalement. Dans chaque nom il y a une histoire d’ailleurs, lointaine. C’est d’ailleurs étonnant quelquefois comme il faut un temps très long pour se rendre compte à quel point c’est évident. Pendant des années on n’a rien vu, et tout à coup, cela prend une espèce d’évidence comme cela

I. : Ce chapitre m’a fait grand plaisir parce qu’il m’a remis dans la culture d’une partie de mes ancêtres, à savoir les peuples sémitiques. Sem cela vient de semia, le nom. Ce sont les gens porteurs du nom, et le premier porteur du nom c’est Abraham, qui a quitté la ville, et qui est devenu nomade. Donc c’est une très belle histoire de nomades.

C. R. : Mais toute l’histoire de l’humanité est comme ça. On est partis d’un coin d’Afrique, mais après, on s’est éparpillés.

M. T. : Cette possibilité de mouvement et de nomadisme est ce qui s’inscrit à l’opposé de la mélancolie. A l’extrême, la mélancolie rend catatonique. Avec la mélancolie, on perd toute possibilité d’investissement, désinvestissement, contrinvestissement, et mouvement.

I. : Ou on est dans l’errance.

M. T. : Ce qui est autre chose que le nomadisme.

I. : Je crois qu’une analyse, c’est le moment de passer, d’une certaine façon, de l’errance au nomadisme.

I. : Ou du figé. Tout dépend d’où on part.

C. R. : D’ailleurs c’est comme cela que j’ai compris l’histoire du refoulement originaire. Il y a un moment où il faut quand même planter sa tente. Il faut se dire : c’est là qu’on se fixe, mais en même temps, le jour où il faudra qu’on reparte, on repartira. On emportera nos icônes, nos livres,… Quelqu’un disait récemment : lorsqu’une population s’en va, ce qu’elle emporte toujours avec elle, ce sont les recettes de cuisine, le savoir-faire culinaire.

M. T. : Comment transformer le cru en cuit, c’est-à-dire comment nouer le réel avec du symbolique et de l’imaginaire.

La cuisine, c’est quand même dans la marmite bouillonnante du ça que cela mijote.

Tu étais venu, il y a très longtemps, à des journées que l’on avait organisées à Dijon sur le refoulement, dans un endroit où on avait crevé de froid, au bord du lac. Nous avions travaillé autour de cette question si importante proposée par Freud dans : « Analyse avec fin et sans fin », qui est l’idée que l’exigence de l’analyse pourrait aller bien au-delà de la levée du refoulement, jusqu’à permettre une autre façon d’être sujet, qui passerait par le remaniement du refoulement originaire. Il me semble que cette hypothèse freudienne, tu la reprends quelque part dans ton livre. Moi je ne suis pas sure que l’analyse puisse toujours nous conduire jusque-là.

Peut-être qu’on arrive jusque- là que si l’analyste peut accompagner, et si le sujet peut supporter un passage par la folie. C’est ça qui nécessite un remaniement de ce refoulement originaire.

A. J. : Pourrait-on dire que l’analyse serait l’apprentissage de la perte ?

M. T. : L’apprentissage de la perte, c’est une juste formule à condition que …. Il y a quand même avec une certaine interprétation de l’analyse lacanienne, une promotion de la jouissance mélancolique, et une promotion de « patauger dans la perte pour la perte »

C. R. : Il y a quand même eu une époque, au tout début j’étais entré dans cette affaire, où on disait, ce n’était pas tout le monde, il n’y a que deux issues à l’analyse, c’est devenir analyste ou le suicide.

D.C. M. : Et rayez la mention inutile.

M. T. : Tout le monde se précipitait pour devenir analyste.

C. R. : Oui, mais avec une mine assez triste, suffisamment triste, comme suffisamment bonne.

M. T. : Il y a eu une culture des êtres qui faisait mot d’ordre et a un peu gâché notre jeunesse.

C. R. : Je ne sais pas si elle l’a gâchée, car là aussi on pourrait se dire que cela ne marchait que par contraste avec ce qu’on a appelé les trente glorieuses, c’est-à-dire que tout était bien dans le meilleur des mondes possibles, et dans ce meilleur des mondes possibles, on pouvait faire le chevalier à la triste figure

D.C. M. : C’était chic. Ça, c’est les effets de déprise de la jouissance. Il fallait bien que l’analyse marque quelque chose d’une différence de la jouissance des trente glorieuses pour qu’elle puisse être crédible, sinon on rentrait dans les sciences humaines, dans quelque chose qui n’était pas suffisamment subversif.

M. T. : Ta formule est très juste parce que c’est un apprentissage de la perte, pas une culture de la perte.

A. J. : J’ai lu votre livre avec intérêt et avec beaucoup de jouissance même. C’est en vous écoutant parler que je comprends d’où vient cette légèreté. Il m’apparait que vous avancez comme possible l’évitement du refoulement, donc du langage qui, lui, est porteur de loi. Vous parlez comme si la pulsion pourrait atteindre la sublimation de façon directe et générale.

Je vous trouve volontairement optimiste quand on voit, dans des situations exceptionnelles comme la guerre, ce que la levée du refoulement produit. Donc, quand vous dites : pourquoi attachez tant d’importance au langage, au refoulement (c’est du moins ce que j’entends dans ce que vous dites), je vous dirai que c’est la condition même de la survie de l’individu et de l’espèce humaine.

La loi ne fait pas que restreindre notre jouissance, elle la protège aussi.

C. R. : Il y a un corps à corps avec la matière, avec l’ancestral, avec l’autre, avec les autres, même si c’est l’Autre avec éventuellement simplement un grand A. Il y a des choses étonnantes. Par exemple, c’est là où cela m’avait frappé particulièrement, quand vous allez au musée de l’Art brut, à Lausanne, (en plus la ligne qui vient ici va jusqu’à Lausanne), ils ont recueilli des œuvres très intéressantes et fortes, et entre autre autres des œuvres que certaines personnes ont créées tout au cours de leur vie sans jamais rien montrer. On les a retrouvées après leur mort, dans leur chambre. Quel en est donc le statut ? Même là, je pense qu’il y a le corps à corps avec un grand Autre, avec quelqu’un.

Même dans ce film, puisque cela sert un peu de fil conducteur, qui a ses naïvetés si on veut, il y a cette invocation, périodique, à une espèce d’Autre. Elle est terrible : Où es-tu ? Est-ce-que tu me vois ? Et puis à un moment aussi, un des moments les plus intéressants, le gamin qui joue l’ado, (c’est un acteur formidable), après la mort d’un copain, dit : « Si tu n’es pas bon, pourquoi moi est-ce que je serais bon ? Pourquoi est-ce qu’il faudrait que je sois bon, alors que toi tu ne l’es pas ? Tu nous fais du mal. Pourquoi ? » C’est une question que l’on ne peut quasiment pas contourner. Pourquoi est-ce que l’on serait bon puisqu’on voit bien que le grand Autre ne l’est pas.

Même dans cette espèce de question, il y a un corps à corps, avec le corps de l’Autre. Après il y a le corps à corps avec la mère. En l’occurrence dans le film, la mère est plutôt une infirmière de marine. En tout cas il y a un corps à corps avec le père. Je trouve que cela arrive assez fort de ce point de vue-là. Il montre comment le désir de meurtre peut venir en même temps que l’amour. Il montre comment ce besoin des garçons d’aimer leur père dans un corps à corps dans lequel ils se réfugient, dans une espèce d’étreinte corporelle, et en même temps comment, pour toutes sortes de raisons, de contextes, il y a une espèce de haine, le désir de meurtre qui monte. Il y a même une scène inouïe : à un moment le père, après avoir fait une espèce de voyage invraisemblable, en Chine, répare sa voiture. Il l’a mise sur un cric, et il est dessous comme les garagistes. Il suffirait de pousser le cric et la voiture, clac, écraserait le père. Le fils tourne autour de cela, on sent le vertige, la tentation du meurtre et il est obligé de partir en courant pour éviter cela. C’est formidable.

M. T. : Quand tu dis que la mère, c’est la Vierge Marie, en effet, c’est une immaculée conception. Mais si cette mère avait eu plus de corps, peut-être le fils ne serait-il pas mort.

A.J. : Dans la sublimation, peut-être qu’il a soumission à l’Autre. Pour Beethoven, par exemple, la question, c’est : le faut-il ? Tout au long de son œuvre, il répond : il le faut. C’est pour l’art qu’il va vivre parce qu’il a quelque chose à transmettre.

C. R. : C’est une soumission à une temporalité. Pour moi, la sublimation, c’est le jardinage,

I. : Tout ce qu’on fait pousser, c’est de la sublimation

C. R. : Voilà. Tout ce qu’on fait pousser. Il faut le temps, il faut la patience. Souvent on ne l’a pas. On n’y arrive pas, on n’a pas la possibilité de finir. Par exemple, je n’arrive pas à publier, je n’arrive pas à finir d’écrire, je n’arrive pas à ceci, à cela, parce qu’il faudrait que cela soit tout de suite là.

A.J. : Le paysan, lui, se soumet, de toute évidence, quand il fait de son mieux, et le reste, il le confie au ciel : la suite dépend du bon Dieu.

M. T. : Du bon Dieu si tu veux, en tous cas d’un dieu qu’on pourrait nommer Chronos, puisque si on ne fait pas les choses dans la temporalité que nécessite la nature, cela ne prend pas.

Peut-être avons-nous assez jardiné pour aujourd’hui ?

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